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平成26年度第5回議事録（入所・地域移行等ワーキングチーム）

1.日時

平成26年11月19日（水曜日）午後6時から午後7時30分まで

2.場所

県庁南庁舎4階相談室

3.出席者

(1)委員

高梨座長、宮代副座長、石毛委員、川上委員、刑部委員、倉田委員、小林委員、佐藤（尚）委員、田上委員、吉田委員

欠席委員：佐藤（恵）委員、佐藤（伸）委員、鈴木委員、吉野委員

(2)県

古屋課長、桜井副課長、美細津副課長、高梨主査、霜崎副主査、宇留賀主事

4.議題

(1)報告事項

1. 千葉県障害者計画フォーラムついて
2. イラストの募集について

(2)審議事項

1. 第五次千葉県障害者計画各分野の素案（案）について
2. 今後のスケジュールについて

(3)その他

5.議事概要

(事務局)
本日はお忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。ただ今から、千葉県総合支援協議会（第五次千葉県障害者計画策定推進本部会）入所・地域移行等ワーキングチーム（以下、WT）第五回会議を開催します。私は本日の進行を務めます、計画推進班の高梨と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日、御欠席の連絡をいただいている委員の方は、佐藤恵三委員、佐藤伸委員、鈴木委員、吉野委員です。
それでは、会議に先立ちまして古屋障害福祉課長から御挨拶申し上げます。

（障害福祉課長）
皆様、こんばんは。本日は御多忙のところお集まりいただきありがとうございます。会議に先立ちまして、お詫びさせていただきたいことがございます。このたび、平成24年度から本年6月11日までの間に県が交付した身体障害者手帳のうち、98人の方の手帳に誤りがあることが判明しました。誤りのあった手帳をお持ちの方には現在手続をしているところですが、多大なるご迷惑をお掛けしてしまい、また県民の信頼を損ないましたことを、この場を借りてお詫び申し上げます。
本県ではこのことを重く受け止めまして、再発防止に力を尽くしていくとともに、不利益のあった方には寄り添う形で対応していきたいと考えております。
また、本県では県立施設である袖ヶ浦福祉センターにおける虐待による死亡事件、また一連の虐待問題が明らかになってからまもなく一年が経過します。事件後、第三者検証委員会による報告書が取りまとめられ、第五次千葉県障害者計画の期間を集中見直し期間として位置づけており、県としてもこの報告を重く受け止めまして、二度とこのようなことがないようにしていきたいと考えております。
今回の計画もこのように集中見直し期間と適合するような形で地域移行等を進める形になっていますので、引き続き検討内容に反映させていければと思っています。
今回、10月30日に計画の素案を取りまとめまして、これを受けて11月7日の印旛地区を皮切りに船橋、君津など県内5箇所で地域フォーラムを実施する予定で、すでに3箇所で実施しているところです。残り2地区についても順次行い、それぞれの地域の県民の皆様の御意見をいただいて、12月23日には千葉県障害者計画フォーラムを開催し、また御意見を伺っていきたいと考えています。本日は計画の素案について引き続き議論をいただき、忌憚のない御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

（事務局）
議題に入る前に事務局からお願いがございます。御発言の際にはお名前を名乗っていただき、その後に御発言をお願いいたします。
それでは議題に入りたいと思いますので、進行を高梨座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

（高梨座長）
あらためましてこんばんは。仕事のお疲れのところ、御出席いただきましてありがとうございます。それではさっそく議事に入りたいと思います。
まず議題（1）報告事項、その中の○1、千葉県障害者計画フォーラムにつきまして、事務局より説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。この地域フォーラムにつきましては、田上委員が出席されていますので、感想などありましたらお願いできますでしょうか。

（田上委員）
船橋の地域フォーラムに出席した。船橋市役所の会議室と思っていたが、（道路の向にある）職員研修センターというところの5階の会議室だということで、市役所の案内所に行ってから案内された。また、たまたま隣の消防署の建物の会議室で介護関係のセミナーがあったもので、何人かその人たちがこちらに入ってきて、受付を済ませた後に配布資料を見てその方々は（間違いに気づいて）出て行かれた。いろいろ最初は（混乱が）あったが、大勢の方の来場があり、テーブル席だけでは足りずに椅子を周りに並べて入れるようにした。
ここにも出ているように行政のOBの方が、この取組をほめていただくような意見もあった。また2番目の理解促進は私の発言で、教育関係の説明のところで周知徹底に関連して、（障害のある人もない人もともに暮らしやすい）千葉県づくり条例を知っている方が2割を切っている状況で、条例を一生懸命作るときに動いた者としては非常に寂しい思いをしている。やはり広報等だけでなく、それよりも若い人、これからの人に是非知っていただきたいということで、お願いして、教育委員会にも話をするという話をいただいた。
また、もう一つの佐藤彰一先生が袖ヶ浦福祉センターについてお話しされ、ここにも出ているようにこれから29年まで3年間、袖ヶ浦福祉センターの改革に本腰を入れるということで、当然やるべきことだとは思うが、私の感覚としては、それと合わせて地域で今頑張っている者たちへの支援も是非手薄にならないようにお願いしたいと思っている。これはお金も関係するので、どこを主にするかというのは県でお考えになることだろうと思うが、その配分をうまくやっていただければよいと思う。
ちょうど当日は大変に寒い日であったが、その中でもかなりの熱気を持ったフォーラムになったかと思う。
先ほど説明があったように、学校関係、特別支援学校の定員、生徒数がどういうわけかものすごく増えていて、教室が足りないほどで、音楽室や家庭科室などの専門の教室をつぶして普通教室にしても足りず、校庭の一部にプレハブ教室を作る状況になっていると聞いている。ただ、浦安の方が質問されていたが、市川特別支援学校というのは市川、浦安、船橋の方が通っていて、浦安の方がかなり多いので浦安に分校をという話があったと。その方が言うには、数だけではなくて特別支援学校の理念というものを頭に入れた分校を作ってほしいという質問だったと思う。
時間いっぱい一杯でかなり熱心な話があったと思う。

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今の件の質疑については、次の報告案件と合わせて行いたいと思います。
それでは続きましてイラストの募集について事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。それでは報告案件○1の千葉県障害者計画フォーラムについて、それから○2のイラストの募集について、あわせて御質問がございましたらお受けしたいと思います。いかがでしょうか。

（宮代副座長）
船橋のフォーラムは地元でありながら公務で出席できず申し訳ない。後で参加者から色々な意見を聞いたところ、船橋市が冷たいのではないか、もう少し市も協力すべきではないかという印象を受けたという意見があった。
何が言いたいかというと、せっかく出かけていってデリバリーで開催するわけだから、地元の市町村にももっとはっきりした形で協力を要請したほうがよいかと思う。

（障害福祉課長）
今回、あまり時間が取れずそのあたりに手抜かりがあったかと思う。参加者の方々に御迷惑をお掛けしたことは反省している。特に船橋市の会場は、当初市役所を予定していたが、少し離れた研修所の建物にあって、市役所の一部ということではあるのだが場所が分かりづらく、準備がうまくいっていなかったのが今回の反省点だと思っている。船橋は2箇所目だったが、このようなことがないように残りの3箇所ではそれぞれ念入りに準備をしていきたい。

（高梨座長）
ありがとうございました。宮代委員の御意見というのは、船橋市だけの問題ではないかもしれず、千葉市や柏市などの政令市や中核市は千葉県の計画についてどのくらい意識を持っておられるのか、気がかりもあります。
（宮代副座長）
船橋市も今まさに同時並行で計画の策定を行っている。私としては、市の職員が（地域フォーラムに）参加していただいて、県の計画も十分に聞いていただいて、それもふまえて市の議論に生かせればと思っていたが、ほとんど参加していなかったようで。

（事務局）
何人かは参加されていた。

（宮代副座長）
それならばよかった。

（事務局）
こちらの担当が会場を借りる依頼をした際に、中身の部分でなるべく先方の負担をかけないようにという配慮をしたのだが、そこが逆に参加された方から見ると連携不足ではないかと受け止められてしまったかもしれない。

（宮代副座長）
地元の親の会の会員の方には、どうも市がすごく冷たく見えたようで、中核市だからといってそんなことでいいのかと言われてしまった。

（事務局）
船橋市を悪者に見せてしまったとしたら県の落ち度なので、そこは申し訳ない。

（高梨座長）
やはり一つの「千葉県」ですから、御協力いただくようにお願いしたいと思います。他にはございますか。

（川上委員）
イラスト・絵画・写真の募集について、前回の第四次の時にはどのくらい集まったか。

（事務局）
200点近く集まった。

（川上委員）
同じような周知の仕方で集まったということか。

（事務局）
はい。

（川上委員）
それならば結構だが、県のフォーラムの参加人数が少ないので、イラスト等についても参加が少ないのかと思い心配になったので。

（事務局）
学校単位で応募されているものが多い。

（川上委員）
そうだろうと思う。やはり特別支援学校への協力を依頼してはどうかと思った。

（高梨座長）
他にはいかがですか。よろしいでしょうか。
それでは、今いただいた御意見等を参考に、今後検討していただきたいと思います。
続きまして、審議事項○1、第五次千葉県障害者計画各分野の素案（案）について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
それでは、今の御説明について御意見、御質問をいただきたいと思います。
地域生活支援拠点事業についてはこの後に別の協議をしたいと思いますので、まずは今の修正箇所について何かあればお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

（刑部委員）
113ページの○5、特別支援学校のことを書いていただいているが、その3行目の「特別支援学校の専門性」という記述がある。確かにその通りなのだが、今は専門性というよりは「センター的機能」という言い方をしていることが多い。その言い方のほうがよいかと個人的には思うので、また調べて検討していただきたい。

（吉田委員）
リハビリスタッフの（人材確保の）件、私どもでもリハ職が足りないということの発信が十分でなかったとは思うが、こういう形で書き加えていただければ、そういう充実の課題があるという認識をいただいたということで大変感謝している。

（小林委員）
入所施設から地域生活への移行の推進というタイトルになっているが、この計画の中でも（入所施設のことを）障害者支援施設と書かれていたり指定障害者支援施設だったり、先ほどの国から出された資料でも障害者支援施設と書かれている。我々も職員の中でこれまで入所施設と呼んでいたものが障害者支援施設であるということが広まってきたところだが、この言葉の使い方というのはどうなのだろう。以前の計画では入所施設という名称だったのだろうが、現行では、障害者支援施設という言葉はなじめないかも知れないが、正確には障害者支援施設、あるいは括弧書きで入所施設というのがよいのでは。表記について検討していただきたい。入所施設というレッテルを貼って悪者扱いして、そこから出すという印象を受けた。

（田上委員）
障害者支援施設がイコール入所施設というのはちょっと違うのではないかという気がする。デイの日中活動の場合は障害者支援施設ではないのかということになってしまう。障害者支援施設は（居住機能に限らず）いろいろな支援機能を持っているので、入所だけではないと思うがいかがだろうか。

（小林委員）
資料5の裏のページを見ていただくとわかるが、（地域生活支援拠点の）絵が描いてあり、居住支援機能の中で障害者支援施設というのが入所施設だと国は言葉を使い分けている。田上委員のおっしゃることは分かる。障害者支援施設はより広い範囲を守備範囲にしているのではないかということだと思うが、我々がこの事業をする際には「指定障害者支援施設」というのが正式名称になって、国ではこの障害者支援施設が入所施設だという文書の使い方をしている。入所施設というと県民には分かりやすいだろうが、果たして今の時代に合っているのか気になる。

（事務局）
用語についてはできるだけわかりやすくという考えがあり、また、法律用語の部分と一般的に入所施設と言う部分とは分けて書いたつもりではあるが、調整が必要な部分があるかも知れない。分かりやすくという観点からは、法律用語で通すほうがよいのかどうか、今後検討していきたい。

（高梨座長）
一般の県民から見ると、居住型とすれば分かりやすいのかなとも思うのですが、言葉のイメージから来るイメージというのは大きなものがあります。高齢の分野でも徘徊とかターミナルケアという表現を見直そうという動きがありますし、慎重に考えた方がよいかと思います。

（小林委員）
今はなじめないかも知れないが、障害者支援施設というと入所施設のこと、という時代にきっと変わっていくと思っている。

（高梨座長）
表現を検討するということは共通理解だと思いますので、事務局でよろしくお願いします。
他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ただ今出た意見を参考に検討を進めていただきたいと思います。
次に、説明のありました地域生活支援拠点について御意見をいただきたいと思いますが、これについては宮代委員からもお願いします。

（宮代副座長）
地域生活支援拠点について、私自身がいくつか疑問、懸念、扱いに慎重を期していただきたい部分があるので説明させていただき、皆様からの御意見も伺いたい。
資料5で5つの機能が明記されている。裏面を見ると、このスライドはこのプランが出たときからずっとこういう形で使われているが、一箇所にグループホームあるいは入所の支援施設を作ってそこに色々な機能を持たせるというやり方、あるいは単独でそれらの機能を入所、グループホームと分けるやり方もあるし、そうではなくて各々バラバラにあったものをいかに連携して面的な整備で地域に浸透させていくか、という色々な考え方がある。
ただ、施設整備と絡めて出ているものだから、一つのところに様々なものをくっつけるところがオーバーラップしてしまうのではという気はしている。私が一つ懸念しているのは、グループホームがいつも10人、10人といつも出ている。これは10人でなければならないということではない。最大10人ということであり、たとえば6人でも構わないのだが、この10人が一人歩きしてしまうと、県でも議論したように一箇所にあまり集中して大きなものを作るのはいかがなものか、とか、20人が一箇所に集まってさらにそこに10人の短期入所となると入所施設然としてくるのではないか、ということを懸念するのが一つ。この絵の扱いについては慎重に考えていただきたい。
また、一箇所に集中してサービスをくっつけること自体が、今の時代に本当に合っているのだろうか。私は船橋市で仕事をしている。人口60万人の街であり、そこにはすでに色々な事業所が立ち上がっている。ましてや今般、相談支援事業についても国は力を入れてきた。実質はどうであれ色々なサービスが揃ってきた中で、自立支援協議会というものがあり、また市町村の役割があるのだから、ある程度社会基盤の整ったいわゆる「都会」では、面的整備の時代に入っているのではないか、それをどうやって障害のある方々に還元していくかを考えていかなければならないのだと私は思う。基盤整備が遅れているところにはいわゆる一点集中型も無駄とは言わないが、やはりその地域のニーズや状況に応じて柔軟に考えていかないと、何もかも一点集中型というのはどうかなという気がしている。

（高梨座長）
ありがとうございます。都市部と過疎地域とでは状況が違うので、一律に考えていくことは難しいかと思います。それらも含めて、地域によっては先取りして検討を始めている市町村もあるようです。県としてどういう方向で進むのかという方針を最初に示しておくことが大事かと思いますので、皆さんの忌憚のない御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

（佐藤（尚）委員）
浦安市の自立支援協議会でもこれに関する議論がされた。一部委員からは、拠点として色々な機能が集中したところに併設したグループホームという案が出されたが、それは全部の委員が賛成したわけではない。というのは、浦安の場合は特に4キロメートル四方の狭いエリアの中に16万人強の住民がいて、ほとんどが高層住宅。この前（の震災で）も液状化したが、福祉避難所ということも考えると、中核的なものを設置したらそこが福祉避難所になっていくと考えられる。いろいろな設備があって専門性の高い人がいるとか、障害者向けトイレがたくさんあって、備蓄もあって。となると、そこに居住空間を作ってしまうと、なるべく多くの人が避難できるようにという考え方には相反するものがあるのではないか、また個人の居住権の問題もある。グループホームに先に入った人はそこを何年間も占有してしまう。そうでなくて、国が示すように体験的な短期間の利用や、あるいは緊急避難的な利用のグループホームを設置するのであればいいが、完全にそこを居住空間をするようなものとの併設には問題があるのではないかと私は考えている。特に公の資金を投じた場合には、最初に入った人が長くいると、後から後から人が来て、決して全員の需要は充足できないのだから、そこに不公平感が発生してくる。常に専門性の高い介護士や医療的ケアができる人が24時間常駐しているところがあって、何人かの人はそこが居住空間になって、他の人は遠方にいる。本当はその場所から緊急支援を受けたくても、どうしても今までの一極集中型のものを見ると、当初は地域を包括するとか地域の支援をするという趣旨で立ち上げられても、実際はそこの中にいる人だけで手一杯となって、なかなかすべてに行き渡るというのは難しいのではないかと。その際に公平性を欠いてくるということに私は非常に懸念をしている。

（田上委員）
これは国の苦肉の策にしか見えない。本来グループホームというものは、やはり家庭的な雰囲気を大事にするということで、大きくても10人どまりだろう。普通の所帯で10人家族というのは滅多にいない。家族世帯の形態でやるのが本来のグループホームだろうと思うが、そうなると都会に5LDKというような家を点在させることが非常に難しいので、それならば30名くらいまでならば、となってきてしまったのだろう。千葉県では本来のグループホームというものを守ろうと、確か関西の法人が70名定員の施設を1階ごとに10名ずつとして作りたいというのが拒否されたという話を聞いたこともある。
千葉県としてはグループホーム本来の形態を何とか守りたいという思いを持っていたのだと私はほっとしたところがある。国の案ではコーディネーターとか24時間の応援態勢とか、そういうものは非常にありがたいと思うが、そこになぜ30名程度までのグループホームをくっつけなくてはいけないのかというのが、私には腑に落ちないものがある。確かにこれは別のものだろうと思う。そして24時間対応の緊急というのは、シェルター的なものであり、佐藤（尚美）委員がおっしゃったように、常に住むのではなく、緊急の場合に利用できる居住空間が10名分くらい用意されるものが望ましいのではないか。そうすると報酬がなかなか入ってこないので運営が難しいということになるのかもしれないが。なぜこの30名程度のグループホームに緊急対応の要員をくっつけるのかというのが非常に分かりにくい。全国でこういうものに非常に熱心な一部の人がいて、それを受けて厚労省でこういう案を出してきたのだと思うが、これはやはり地域性を十分加味していかなくてはならないのではないかと思う。非常に過疎地で、逆に一箇所にまとまったほうが便利だというところもあるが、交通網がいくらでもあるようなところになぜ30名も固めてそこに緊急対応の人をつけなくてはいけないのか。

（吉田委員）
これは、厚生労働省の平成27年の障害福祉サービスの報酬改定に対する意見ということで、全国手をつなぐ育成会連合会から夏に資料が出ている。私は報酬改定の情報収集をするので、その中で厚生労働省のホームページで見つけたのだが、これによるとこういうタイプのものを重点的にして、そこに加算をしてくださいと。そこにお金が落ちるような形にして、そこに支援コーディネーター機能を加えると加算だとか、訪問看護ステーション併設型だと加算だとか、そういう形でそこに色々なものをつけて地域の支援拠点にしてくださいということについて非常に強い意見としてあるのだろうと認識している。
加算まで具体的に挙げているから、おそらく次の報酬改定でも加算としてつくだろう。加算になれば既成事実化していくので、そういうことを考えると、システムとして動いていくならプラスの部分もあるだろうと思うので、（計画に）書き込むのならば書き込んでもいいのでは、必要なものかなと認識している。

（高梨座長）
ありがとうございます。国の計画がどうなのかということの議論はあるかと思いますが、むしろ千葉県としてはこの趣旨を受けてどういう形で進めていくのかという具体的な方法、意見がありましたらいただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

（佐藤（尚）委員）
他の委員もおっしゃったように、すでに立ち上がっている事業所がいくつもあるので、それを生かす形で面としてネットワークを組んでいくという方向で千葉県では推し進めていったほうがいいと私は考えている。

（宮代委員）
拠点整備をするときには施設整備が当然あがってくる。そうなると、その地域の自立支援協議会でどれだけこれが議論されたのかということを極めていただきたいと思う。基盤整備としてやらなくてはいけないことなのかどうか。先ほど高梨座長もおっしゃったように、その地域によって状況はだいぶ違うと思う。そこは加味しないと、一極集中的にそこだけが豪華になって、というものではないだろう。地域福祉の総体から考えると、佐藤（尚）委員のおっしゃったように、面的整備で色々な事業者がともに手を携えてネットワークを作っていくという方法のほうが有効かと思っているので、そこを阻害するような形での一点集中のいわゆる拠点整備というのはいかがなものかと思う。

（高梨座長）
都市部においてはかなり整備がされているので、これを有効活用するという意味で各法人のノウハウをうまく機能分担しながら一つの地域としての形を作っていく、そのときの中心になるのが自立支援協議会だろうと。しかし、過疎地域で社会資源がないところにおいては、厚労省のいうこの拠点の施設整備ということもあわせて考える必要があるのではなかろうか、というのが今の御意見の大勢かと思うのですが、これとは異なる意見の方はいらっしゃいますか。

（田上委員）
今、それぞれおっしゃったように、たとえば今一つの法人でグループホームを何箇所も運営している。それがこの拠点に相当するわけで、それにコーディネート機能というのは、これを作らなければ加算としてつけないよ、というのではなくて、今あるものをそういう形にまとめて、そこにコーディネート機能とかを付けるような形にするべきだと思う。また、グループホームの報酬もおかしい。6人でも10人でもさほど変わらない。一人の人が支援をするのに、3人を支援するのと、5人と、7人とでは、まったく違うだろうと思うので、その辺のあり方が不自然だ。国がせっかく報酬の見直しをするといっても、パイ（全体）はあまり変わらないので腹立たしいのだが、もう少し考えていただかないと、地域生活を活発にさせることが頓挫してしまう。まずそこで働く人の身分保障を考えたときに、本当に福祉をやろうという人がどのくらい増えてくれるだろうか、この前もどなたかおっしゃっていたが、結局は給料。人材が集まらない問題は、それが本音だと思う。魅力ある職業と見なすには、以前は福祉というのは熱意とかで集まってくれた人もいたが、やはりそれに見合うだけの報酬を得られない職場となると、やはり足が向かなくなってしまうのではないかと思う。もう少し国のほうで基本的なところで考え直していただけないかと歯がゆい思いをしている。

（吉田委員）
私は去年浦安市の自立支援協議会にも参加をしていた。浦安でも話をしたし、浦安はそういう方向に少し動き始めたのだと思うのだが、今の日額請求では厳しい。まずはその事業をやっていることで報酬を出して、その上に日額報酬を載せるような二階建てにしないと、日額報酬だけでは無理だという話をして、確か浦安は市が独自の補助要綱を作って二階建てにしてお金を出して、ということにしたら事業所が増えたという話を浦安市の担当者から聞いたことがある。今のように加算ですよと強調して、確かに加算は魅力だからそこに付けたくなるのだが、結局は月額報酬と日額報酬の二階建てにならないと事業所はやっていけないと思う。たとえば厚生労働省の平成23年の民間事業の年収の資料を見ると、医師は一千万円、看護師は八百万円、リハ職は六百万円。そして介護職がいくらかというと四百何十万円。私は今老健に行っているので介護職にその話をしたら、誰が四百何十万円ももらっているのか、という話になった。なぜそういうことが起こって内部留保がどんどん貯まっていくのかと考えたら、内部留保ができないような仕組みにしないといけない、監査もきちんとしなくてはいけない、そして日額と月額で、たとえば常勤職員が多いところとか非常勤を常勤にするというところは二階建てにするとか、そこに働いている人の熱意だけではなくそこにちゃんと独立した生活を送れるようなスタイルでやっていけるならその事業所にプラスするという形を評価する、そうでないところは評価しないとか、そういうようなことは県から国に本当は言えたらいいと思う。

（高梨座長）
報酬体系の話がでましたが、もう一つ宮代委員の意見に補足しますと、コーディネート機能というのは本来、相談支援専門員の役割としてきちんと位置づけられています。今、計画相談の人がとても足りない状況で引っ張りだこですが、多分平成29年度ごろには淘汰されていく。一巡してしまうと相談支援専門員はそれほどたくさんいらないです。ですから、こういう機能をいかにうまく使っていくかということも含めて考えないと、何か非常に無駄ができそうな気がするのですが、課長は今の議論を聞いていて何かお考えはありますか。

（障害福祉課長）
職員の報酬の部分については、前々から指摘されているところ。人をどのように集めるかが課題になっている。
計画相談の関係も、フォーラムのときに指摘が出ていて、計画を立てるという量の問題だけでなく、内容を充実させてほしいという声があった。施策としてどのように打ち出していけるかはわからないが、これも中身を考えていかないといけない、引き続きの検討課題かと思う。
地域生活支援拠点については様々な御意見をいただいた。計画にどういった形が反映させていくか考えていきたい。

（高梨座長）
ありがとうございます。他に特になければ。
ただ今いただいた御意見を元に事務局で整理の上、今後の参考にしていただきたいと思います。
それでは次の審議事項、今後のスケジュールについて事務局より説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今説明のありました今後のスケジュールについて、何か御意見、御質問があればお願いしたいと思います。

（小林委員）
選挙で言えば最後のお願い。先ほど美細津副課長から1月中に入所定員（の数値目標）を確定するというお話があったが、今日みなさんのお手元に配付した資料、障害者支援施設が今どんな状況なのか、まず棒グラフを見ていただきたい。これは平成18年で、今は平成26年だから8年前の資料だが、この後に入所施設が増えたということはほぼない。たまに東京都や埼玉県で一箇所、二箇所という程度で、全国的には、真に必要な施設以外は作らないという方針でこのときから変わっていないので。
各県でどのように施設が整備されているのかを見ていただきたい。一番多いのが秋田県で、10万人あたり210人くらいのベッド数が整備されている。なぜ秋田県が多いのか、私の想像だが都外施設が秋田県にあるのではないか。千葉県は10万人あたり60人である。全国平均よりもずっと少ない。東京都にいたっては30人分くらいしかない。この千葉県の60人も都外施設があるので、その数を抜いてみるとかなり全国的に低い水準である。そこの中で本当に4パーセントを減らしてよいのか。私が勤めているしもふさ学園というのは、自閉症の中でも行動障害の方を中心にお預かりしている。入所希望の電話を本当にたくさんいただいている。千葉県だけではなく、埼玉県も神奈川県も。電話で話が来ても、（定員で）無理と伝えて切なく相談を受けている。そういう立場からすると、単純に4パーセント減という形にはしないでいただきたい。
また、我々の業界でアンケートをとったのがもう一つの資料で、第五次千葉県障害者計画に関する意見書ということで、千葉県知的障害者福祉協会から県にお願いを出していると思う。その裏のページを見ると、短期入所がどのような状態であるかということで、我々知的障害者福祉協会の政策委員がアンケートをとったところ、1年以上から11年までの短期入所の方が現在134人くらい。3か月以上も入れると170人くらいになるが、そのようなショートステイでないロングステイの現状がある。中には11年とか9年とか入っている。この仕組みをきちんとできない限り、たとえば16パーセントがグループホームに移行できたとしても本当に困っている人たちが入れないという現状がある。（短期入所に）どのような人が入っているかというと、グループホーム生活ができなくなった人もいるし、親御さんの高齢化で身よりもない人もいる。本当に入るべき人が入れないでいるという現状をどう解消するかも踏み込んでいただきたい。
それと、障害者支援施設、いわゆる入所施設は、千葉県においては減らすというのは正しくないと私は思っている。また、千葉県袖ヶ浦福祉センターが定員を減らすのだから県内の定員も減るというのも違うのではないかと思う。結果的には何らかの形で帳尻を合わせるために民間施設の定員をある程度増やすとか、あるいは強度行動障害向けグループホームを大量に作るとか。ただグループホームを作っただけではダメで、それに合わせて人材が配置できるような補助制度を作らないと、本当に困っている人たちが助からない。
いつも同じ話で申し訳ないが、今回は目で分かるような資料をお持ちしたので、次回1月のときに最後のお願いなので、その辺を汲み入れていただければと思う。

（高梨座長）
ありがとうございました。小林委員の意見は、「その他」のところで伺おうかと思っていたのですが、確かに小林委員のおっしゃるように、数字の積み上げをもう少し精査しないといけないのかなと思います。大都市の枠がどのように計算されているのか、それから人口比あるいは障害者の数に対してどのくらいが適当なのか、ということから見ていく必要があるのかなと。また、都市部と農村地域とでは実情が違います。農村地域では家族がそのまま対応しているというケースもたくさんありますので。それらを勘案した上で必要な数を出すということをやはりしないといけないと感じます。そういった意味ではグループホームについても、いわゆる在宅から移行した人と施設から移行した人がどのような数で構成されているのか、そのあたりも精査しておく必要があるかと思いますので、それらも参考に御検討いただければと思います。
スケジュールについても他に御意見はありますでしょうか。

（宮代副座長）
小林委員の御意見に関連して。参考にお配りいただいた必要なサービス量の見込み、ここに施設系として共同生活援助、それから施設入所支援という数字が出ているが、これは1月の議論もこの数字を使用するのだろうか。

（事務局）
今、市町村に対してもう一度数字の確認をしているので、若干変わる可能性はある。ただ、大きく変わることはないと思う。市町村においては自立支援協議会の協議を経た上で（確定するので、）変更の可能性はある。

（小林委員）
この見込み量は、市町村が計画した数を積み上げたものがこうなっているということか。

（事務局）
はい。

（小林委員）
例えば施設入所者数が毎年減っているが、これは市町村の計画している人数がこのように減っているということか。

（事務局）
この数字はその通り。必要なサービス量の見込み。

（小林委員）
宮代委員もいらっしゃるが、先日船橋市では（定員を）減らさないと決めたと聞いている。

（宮代副座長）
微減。

（小林委員）
そうなると、意志の強い市町村はよいが、弱い市町村はとにかく国の指示だからということで数値を当てはめられてしまうと、この数字が真に正しい数字に見えてきてしまう。市町村の自立性や自己判断がないことがある部分も加味していただきたいと思う。例えば市町村では国が4パーセント減らせと言っているのでその数字を載せてしまう。一方、船橋市は4パーセントは減らしていない。現実的に船橋市の中で困っている人がいるという実態をつかんでいる。

（田上委員）
国の、4パーセント減という決め方が非常に理不尽であると私は思う。実際に入所している方の実態を調査したのかと言いたいくらい。そういうものを加味した上で、これならば地域で十分に生活を送れるという人が何人いて、ではおたく（の市町村）はこの人たちを地域へ何人戻しましょうというやり方であれば納得がいく。ところが、すべてそういうことはできないから、数字で4パーセントというのを出してきたのだろうが、人間扱いしていないようにしか見えない。例えば、在庫が一杯になっているので生産を4パーセント下げるというようなことと等しいようなとらえ方ができてしまう。人を扱う、ましてや障害があって自立できないような人たちの生活を支援している、そういう事業にもかかわらず、一律に4パーセントと言われるのはちょっと納得いかない部分がある。

（高梨座長）
ありがとうございます。四次計画の時からその論議はかなりありまして、千葉県としてどのくらいの見込みが妥当なのか、ただ、地域移行というのは社会的にはキャッチフレーズになっていますので、これにきちんと応えられる理由がないとならないだろうというのが、四次計画の段階からの議論になっていました。またこの五次計画の段階でも見込み数をどのように算出するのか、市町村から出てきているのがいわゆる給付数の積み上げなのかそれとも本当に必要なニーズを把握した上での数字なのかというのも、はっきりしていかないと、ニーズにあった数字がきちんと出てこないのではないかと思います。これは事務局でも検討していただいていることだと思います。
スケジュールに関しては他にはよろしいですか。
それでは、最後になりますが、全体を通じて御意見をいただきたいと思います。普段は時間がタイトな会議で御意見をいただく間がほとんどありません。今日は少しゆとりがあります。いつもこんな風だといいのですが。特に発言いただいていない方に御意見をいただきたいとお思いますが、最初に倉田委員から新聞報道の資料を提出していただいていますので、一言補足をおねがいできますか。

（倉田委員）
地域移行というテーマだが、グループホームをメインということで、私がこれまでずっと提案してきたが、なかなか意見を反映していただけない現状が辛いと思っている。たまたま昔から報道機関と人脈を持っていて、毎日新聞が取材に来てくれて、どういう内容で書こうかと打ち合わせをして、この手の記事というのは「住みづらい環境」とか「社会に対して……」というもの（が多く）、私もよく目にするのだが、私はそうではなくて、もうちょっと明るい記事にしたい、生き甲斐をテーマにしたいということを伝え、このような形で書いていただいた。ただ、困っていることが何かはないですかと色々聞かれ、記事を見ていただければわかるように、問題点については書いていただいた。
意見について。私と同じように障害を持って単身生活を送っている県民の方はどのくらいいらっしゃるのかという質問をしたところ、県は把握していないという答をいただいたのだが、できることならば、私も最後のお願いとして、もう少し単身生活についても、これは国の資料にも載っているが、ちゃんと項目に入っている。今回の県の計画については、載ってはいるものの具体性には全く欠けるということで、もう少し議論させてほしいと実際に課長にもメールで要望した。そのあたりのことを、今どのように考えていて、どういう方向にしていきたいのかということを、ちょっと教えていただければありがたいと思う。

（高梨座長）
ありがとうございます。四次計画の時にも指摘があったのですが、「検討します」という表現がたくさん出てきて、これは本当にやるのかやらないのかということを言われました。今回は「検討します」というのが四次計画と比べると相当少なく集約されていると思うのですが、県民に理解されるためには、山田前課長から話のあった「全国に目玉になるようなものを作りたい」ということでしたが、そうなると「検討します」とは具体的にどのように検討するのかということを一言入れたほうがいいかと思うのですが、古屋課長いかがでしょうか。

（障害福祉課長）
第五次計画には「検討します」と書いてある部分があるが、どのように行うか具体的なものを書き込めれば書き込みたい。
また、今回の計画では毎年進行状況を説明していく形になるので、その場を通じて検討状況を報告していければと思う。
いただいた御意見の単身生活については、もう一度検討したい。

（倉田委員）
参考に聞いていただきたいのだが、私にも相談支援が付いている。市原市がそういう方針なので、私は付けないでほしいと言ったのだが、国の考えに基づいて付けてくださいと市原市から言われて、形の上では付いているのだが、相談支援員とお話しして、とにかく何かあったら私から連絡するということで、この1年間やらせてもらった。私は市原生まれの市原育ちで、いろいろ下地があり、福祉従事者とは関係ないところでの交流がたくさんあって、町の人とのふれあいが多くて、（福祉では）ヘルパーさんだけしかお世話になっていなくて、後はサービス提供責任者の方と打ち合わせをするだけで、今はおかげさまで順調な状態。ただ、先日とある方から聞いたのだが、自由を求めたくて実際に一人暮らしをしたら、周りに友人も知人も知り合いもいなくて、非常に悲しい思いをしていると。一人暮らしをするにあたって相談支援員の限界もあると思う。だから福祉的な見方では私でさえ限界があると自分で暮らしていて思ったので、できれば、単身生活というのは一番難しい部分であるので、私とは言わないが、単身生活の先輩を相談支援員のような形にするのも一つの手なのかなと思う。グループホームや施設であれば職員がずっといると思うが、一人暮らしでは誰かがいるわけではないので、そういった考え方もこれから考えていかなければいけない時代に来ていると私は思う。

（高梨座長）
ありがとうございます。セルフプランでもいいことになっていますが、市町村によってはまったく認めていないところもあります。相談支援専門部会でもその辺を考えていく必要があるのではないかという意見が出ています。課長のお話がありましたように、具体的にどのような場で検討するのか、またどのような形で進捗管理をしていくのかということの説明がどこかにあったほうが県民にとっての説得力になるのではという感じがします。全体を通じて他に御意見はありますか。

（吉田委員）
先ほどから入所のお話も出ているが、たとえば船橋市だとひまわりネットワークという、これは高齢者の方の支援の仕組。私はいま老健（介護老人保健施設）に行って仕事をしているが、地域から老健に行って、地域に戻れないので特養（特別養護老人ホーム）に行くという流れがある。私は佐倉市の事業にいるが、佐倉市は割と特養を作るほうで、老健から特養に流れていく。その一方で、柏市や船橋市のように在宅で暮らしができるような包括系システムのモデルになるんだと、船橋市の場合には会議があれば100人を超える人が集まっていろいろやっている。
なぜ障害は入所ということだけにいくのだろう。入所も一つの方法かも知れない。単身で暮らすのも一つの方法かも知れない。在宅ケアのような形で、なぜ複数の選択肢が出てこないのか。私はその辺が不思議でならない。ずっと仕事をやっていて、なぜ多様な選択肢がないのかと、いつも私は悩んでいた。本来ならばこういう計画の中に、地域包括ケアのような形にならないのかなと。だから地域生活支援拠点も、もしかしたら地域包括ケアみたいなものになる、一つの拠点になる可能性があるのかなという思いで見ているのだが、そのように多様な過ごし方、多様な居場所みたいに特色を出す、それは計画の書き込みだけではだめだとは思うが、何かそういうものができないだろうか。高齢者では多様な選択肢が検討されている。例えば柏市では訪問リハビリステーションも特区で実施している。そこで在宅の方のリハビリにPOS（理学療法士、作業療法士、言語聴覚士）が行って、在宅でも暮らしていけるような形の生活支援も行えている。
したがって、その多様性を何とか計画の中に、ここまで来たら難しいかもしれないが、そこが目玉になるならばどうしても目玉にしてほしいと私は願っている。

（高梨座長）
ありがとうございます。高齢と障害とでは歴史的な違いが大きいですので、そういったところがなかなか考えられていきにくいのかと思います。
他にはいかがでしょうか。

（宮代副座長）
吉田委員の話は本当にその通りだと思う。どちらかというと障害の場合、国の制度が降りてきてそれをどのように使うかということに終始しているものだから、なかなか独自のものが出てこない。特に懸念するのが、田上委員のいるところで恐縮だが、フォーラムの資料1-1にもあるように、最近「親亡き後のグループホーム」という言葉がすごく多く聞かれる。親御さんの高齢化がどんどん進んできて、とにかく入所施設はできないからもうグループホームだと。私が長くやってきて思うのは、（以前は）やはり親亡き後の入所施設という形で入所施設をどんどん作ってきて、一つには中身の検証というものが数を作るあまり、本当になされてこなかったのではないか。グループホームがこれからもちろん必要であるし、親御さんが安心して託せるようなグループホームが必要であるのはわかるが、数に任せて必要だから、必要だから、と、中身がおろそかになってきているのではないだろうか。そこが非常に怖い。最近、親御さんの話を聞くと、とにかくグループホームという。

（田上委員）
ただ、その親御さんは少しずつ頭が切り替わりつつある。今でもやはり入所施設という親の頭はなかなか（切り替わらない）。そういう人が8割くらいではないかと思う。

（宮代副座長）
入所施設はもうできない。

（田上委員）
できないのだけれど、それでもやはり入所施設という（考えが）頭から消えない。三十何年間、それを目指してやってきた人たちばかりなので。それがグループホームに、と変わってきたというのは、船橋市の親御さんがグループホームを見ているから。そしてもう入所施設は作られないのだなと思っているから、それならばグループホームというふうに頭が切り替わりつつある。
ところがそのグループホームを目の当たりにしないところがほとんどだと思う。どこにグループホームがあるかわからない。そうなると、我が子をどこに託せるのかというと今までの歴史からいって入所施設ということになる。だから、ショートステイといいながら繰り返してロングになって11年入っている方もいる。しかしそれは悲しい話で、誰かが亡くなる（空きが出る）のを待っているわけである。それよりもやはり自分たちでグループホームという制度を使って、地域で今まで生きていたところで生活を送らせようというほうがまだいいと思うのだが、それが非常に諸々あって作りにくくなっているし、またグループホームに対する報酬もありえないような単価だ。何人かが世話をするわけだが、その人たちに払うお金があの金額で果たしてよいのかどうか。先ほど吉田委員もおっしゃっていたように、医者は一千万円、（一方で）福祉関係の人など平均すると三百万円いかないだろう。国そのものがそれでよしとしてしまっている。それを何とかならないかと思っているが、本当に辛いところ。
しかし私が最近思っているのは、特別支援学校を卒業して就職できる人、たとえば流山高等学園のように就職を目指す学校に入ったり、あるいはどこかへ就職したりすると、親御さんが育成会のような親の会から抜けてしまう。そうすると情報が絶たれてしまう。お子さんが何かあったときにどうしてよいか分からなくなってしまう。私はできるだけ教育関係で機会があれば言っている。不思議なもので教育界は親の会や育成会へ入れという勧誘はなぜかしてくれない。しかし親の会は必要なもの。学校卒業後、頼れるところはそこしかないはずなのだが、抜けていってしまう。すると例えば、（会社に）勤めてめでたく定年まで迎えられたとして、しかし定年を迎えた翌日、会社は終わり。もし社宅に入っていれば出ないといけない。あるいは老後でなくても解雇された場合の住まいの場。社宅や、特例子会社でもグループホームを作り出したところがあると聞くが、そのグループホームを使えるのは特例子会社にいる間だけなので、そこを解雇されたら出ないといけない。それを誰が準備するのかといえば、我々と、我々に続く後輩たちに頼むしかない。
そこをグループホーム、そしてそれなりにそこで働こうと思われるようなものを国で何とか用意していただかないうちに、地域移行と打ち出されてしまったから混乱しているのであって、そういう制度がきちんとあって、地域へ（移行は）どうですかというくらいの（ものが必要だ）。贅沢かも知れないが、段取りがまず悪い。支援施策として国が打ち出すのかも知れないが。

（高梨座長）
ありがとうございます。古屋課長、厚労省に戻りましたら是非……。
確かに入所施設を利用されている御家族も、若い人と、我々の代とではかなり意識が変わってきていますので、確実にその辺は変わっていくのだろうなと思います。
他に、では石毛委員、何か御意見ございましたら。

（石毛委員）
先ほどの宮代委員のお話にもあったように、本当に地域によって差がある。私のところは本当に小さい町なので、資源的なものがほとんどない状況。ただ、入所施設等はある程度充実しているということで、それに関してはいいと思うが、先ほどのお話にあったように親が高齢化してきている。田舎なので家の中で面倒をみている方が相当数いると思うが、町がそれを把握できていない状況。その状況の中で、高齢化して親が亡くなって子がその後どうなるのかということは本当に心配である。そのあたりでグループホームという選択肢が必要なのかという思いがしている。ここ（障害者計画）の共同生活援助の数値というのが市町村に照会して出した数字だと思うが、私の町では職員が足りないくらいの状況下で計画を作成している。この計画自体がなかなか進まなくて、自立支援協議会自体は結構活動している町だと思っているのだが、主に就労支援ということで特別支援学校等とのつながりを含めて進めていて、一方で生活支援のほうにそれほど重きを置いていなかったというのが実情だと思っている。そこで、委員の皆さんの御意見で勉強させてもらったので、私の町の計画にも反映させていただきたいと考えている。
それと一点、重度障害者医療費の現物給付について、県では8月からというで障害者計画にも入っているが、実際にこれは可能なのだろうか。我々市町村ではまだ全然（進んでいない）。説明会が1回あったと思うが、なかなか進んでいない状況だと思う。計画の中に（具体的に）何月というのを入れてよいものだろうか、疑問に思っている。

（障害福祉課長）
重度心身障害者児医療費助成の現物給付化の8月実施の予定について、動き自体はしばらくないが、スタートに向けて要綱等を取りまとめているところ。できるだけ早く市町村等に対して要綱案をお見せしようと思っている。また、近く市町村担当会議を開き、要綱案の検討を示していきたい。（計画に）8月と記載して、まさに書いてあるように、事務を適切に薦められるように調整している状況であるので、情報が遅れてしまっている部分もあってご迷惑をお掛けしているが、できるだけ早く要綱案を示していきたいと考えている。

（高梨座長）
ありがとうございます。石毛委員から、地域の実情のお話がありましたが、どうぞ今後遠慮されずに地域の実情をお話いただかないと、大都市は数と勢いで進んでいきますので、やはり地域が活性化すれば千葉県が盤石になるわけで、よろしくお願いします。
他にはいかがでしょうか。よろしいですか、それではただ今いただいた御意見などをもとに、事務局にて整理をお願いしたいと思います。
1月開催予定の本部会で、この入所・地域移行等ワーキングチーム及び各専門部会での検討した素案をもとに、パブリックコメント用のとりまとめを予定しています。是非、お忙しいところ恐縮ですが、御協力をお願いしたいと思います。
若干早いですが、久しぶりのことです。以上で予定されていた議題は終了しました。つきましては、事務局から何かあればお願いしたいと思います。

《事務連絡》

（高梨座長）
今日はゆとりがあったのですが、それでも家に帰ってから思い出したというようなことのメールはいつまで可能ですか。

（事務局）
フォーラム等での意見で修正は入りますので、その期間中は可能だと思います。12月23日のフォーラムまでにはいただければと思います。23日のフォーラムで最終意見をいただいた後にまとめたものを1月皆さんにお見せできたらと考えていますのでよろしくお願いします。

（高梨座長）
ということで、年内思い残しのないように一つよろしくお願いします。
それでは議事を終了し、進行を事務局にお返しします。ありがとうございます。

（事務局）
本日は長時間にわたりまことにありがとうございました。以上をもちまして第5回入所・地域移行等ワーキングチームを終了いたします。ありがとうございました。

《閉会》