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第5回議事録：後半（「障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン」改定のための会議）

（司会）

司会の川口です。それでは会議を再開いたします。

先ほど説明したガイドライン改定案とハンドブック素案について、御質問や御意見等がありましたら皆様お願いします。

（植野委員）

植野です。確認させていただきたいこと、また意見というのもあるのですが、後でまたメールもさせていただきたいと思います。今は、いくつかポイントをしぼって伺いたいことになります。

まず10ページ、聴覚障害のある人の記述のはじめ、聴覚障害に関する説明になっています。細かい部分は別として、「言葉を覚える前に」、俗に言えばそうなのですが、この「言葉を覚える前に」という表現について違和感があるということ、もう一つ、「言語の発達の遅れが起こる場合もある」と、ちょっと表現が適切でないのではないかと。少し違うような気がします。

それから、10ページの盲ろうの部分の記述で、主な特性・配慮するポイント等書かれていますが、この中に「手話・指文字・キュードスピーチを利用する」というような表記があります。一般の人が見てもちょっと混乱するのではないか。この前確認しましたら、まだ視力が残っているような方々の場合はキュードスピーチや手話が見えることもあるかもしれない。そのあたりの説明の仕方なんですが、13ページのところにも書かれていませんので、わかりづらいのではないか、もう少し丁寧な記述が必要なのではと。星野さんにもお聞きになったほうがよいかもわかりませんが。

それから26ページ、重複障害という部分の記述なんですが、全体的な違和感が少しある部分があります。確かに重複障害の団体というのはあまりないのかもしれません。私たちの意見をまた出したいと思いますので。ろう重複の範囲で申し上げますと、聴覚障害と、精神障害や知的障害と。これだけの書き方が中心になっているのですね。しかし他にもありまして、脳性まひを持ったろう者もいるわけです。身体障害のほうに入るでしょうか。肢体不自由では、例えば指の欠損等によって聴覚障害でも手話が使えない方もいる。数年前に四国で裁判になりました。指の欠損は言語障害だと認められたんですね。これは、親指がなくなって手話に非常に支障が出てくる、コミュニケーションができないということで裁判事例になりました。というようなことも多々出てきていますので、例えば四肢麻痺の方もそういった障害の中では、ですからもう少し書き方を工夫していただければと思います。

意思形成に関してもちょっと心配をしておりまして、参考1-2の市町村へのアンケートの自由記述欄、「苦慮している事項」というところの一番下に、意思決定支援はどのように対応していけばよいのか指針はない、具体的な方法も手探りな状態であるという記述ですが、まさに聴覚障害、特にろう重複障害者に対しましては、いきなりの意思疎通というのは非常に困難な部分があります。ですから、意思疎通の前にまず意思形成をした上で意思疎通を図っていくという段階的なものが必要なので、そのプロセスがなかなかわかりづらい部分があります。ですから、そのあたりどこかに記述の必要があると感じております。

それから他に、情報コミュニケーションガイドラインなんですが、国連のほうだと思うのですが、5つのニーズというか権利だったと思います。書く権利、見る権利、読む権利、聞く権利、話す権利という5つの権利がうたわれています。ですから、どこかに、まずこの5つの基本的権利を踏まえた上でということをこのガイドラインに記述していただければと思います。手話言語のほうはすでに御存じのように言語の獲得の権利、5つの権利があります。言語を守る、手話を守るなども含めて、その調整もあると思います。今回は情報コミュニケーションガイドラインですので、先ほど申しました、書く、見る、話す、聞く等々の権利というようなものを、一つの大切なキーになる部分を加えていただければと思います。

では、あと一つ。30ページあたりでしょうか、タブレットのことが書かれています。タブレットだけではなく、いろいろなもの、モニタ的なものとして、タブレット「等」と、「等」という言葉を入れていただくとありがたいと思います。

それから38ページ、選挙、投票に関することですが、特にここには記述がありませんが、過去に国政選挙だったと思いますが、投票所が開いたときに（最初の投票者が）立ち会いが必要だということで、空の投票箱がありまして、中身も空っぽと、確かにこれは偽りやいかさまがないというようなことを確かめて投票が始まります。たまたま最初の人が聞こえない人でした。ところが話がかみ合わなくて、そうしたら手足を引っ張られて「見なさい、見なさい」と。そういったことを強いられたということがありました。そういう部分は意思の疎通に関わると思いますが、他の障害者の方も大変な部分があると思います。選挙に関することです。それもご一考いただければと思います。

43ページ、福祉サービスに関する記述になりますが、訪問看護もありますが、一つ大切なことは、県レベルにおきます当事者団体の担う社会資源というものがあります。例えば、盲ろうの団体、ガイドヘルパー事業もあるわけですが、それから、視覚障害者協会の方も社会資源として役割を持っています。この周知、市町村への周知に努めてほしいということですが、市町村においてはあまりご自分たちのパンフレットやホームページ、自立支援協議会もそうですが、あまり県レベルの団体についての周知がしていないところがほとんどです。

後で改めてメールなどさせていただきます。以上です。

（事務局）

ありがとうございました。事務局の霜崎です。

こちらも今いただいた内容についてまた書き直しの案など考えましてメールでお示ししたいと思います。なるべくパブコメを出す前に対応できる部分については対応したいと思います。

（植野委員）

一つ忘れまして申し訳ありません。

筆談マーク・手話マークということ、国レベルではようやく決定いたしましたので後でお渡しします、よろしくお願いします。

（事務局）

可能な範囲でご紹介できるようであれば対応します。

（司会）

司会の川口です。ありがとうございました。他の方はいかがでしょうか。

（平下委員）

45ページ、前の会議でも話しましたけど、避難所での情報提供ということなんですけども、前のページから、避難に関することはいろいろマニュアルで決まっています。では、避難所にいろいろなハンデのある方が避難してきました。その時に、要支援者のブースが決まっていて、そこに1回集まります。1回というか、とりあえずブースがあります。それから、要支援者の方のお部屋が決まるとそこから移動します。それが訓練の時に、一般の市民の方を指導する地区の担当の方がいらっしゃると思うんですけど、本当に理解しているのかどうか。

例えば今年、訓練に参加したところ、それが体育館からただ横に移動するだけでなくて今回は2階ですということで車いすの方が行けなかった。ただもし、実際の避難になった場合は、どの部屋が要支援者の部屋なのかというのを参加した人は理解できなかった。そういうことがありました。ですから、マニュアルにこの小学校の体育館に避難所が設けられる。要支援者の部屋はそこからどの部屋なのかというのが避難した人がわかるような訓練でなければ駄目なわけです。ただ今度、要支援者のお部屋の方への情報伝達がどのような形なのかという話が一切ありませんでした。それがマニュアルに載っているのかどうか。

ある市で今年の訓練は要約筆記、手話通訳が付きました。でもそれは、体育館の中の全員の方が目にハンデがないかとかみんな理解できることで、大変好評でした。

ただ、要支援者への情報伝達についての細かいことは今回もはっきりわかりませんでした。その辺をもう少し具体的に書いていただければと思います。以上です。

（事務局）

ありがとうございます。事務局の霜崎です。

その部分についてより踏み込んだ表現ということだと思いますが、市町村にどういう助言をしているのか、あるいはしていないのかその辺を含めて確認してみたいと思います。ありがとうございます。

（司会）

司会の川口です。他にはいかがでしょうか。ご意見ありましたらお聞かせいただければと思います。

星野委員にお伺いしたいのですが、キュードスピーチ、盲ろう者の方々どの程度利用していらっしゃるのかお聞かせいただきたいのですが。

（星野委員）

千葉盲ろう者友の会の星野です。キュードスピーチについてですが、まず盲ろう者ですが、盲ベースと聾ベースの2つのタイプがあります。もちろんこの2つのタイプに当てはまらない盲ろう者もいますが、キュードスピーチを使用している盲ろう者というのが弱視で聾ベースの盲ろう者になりますので、ただ私自身もまだキュードスピーチを使っている盲ろう者の方にお会いしたことがありませんので、千葉県内の盲ろう者でキュードスピーチを使用している盲ろう者がどのくらいいるのかはわかりませんが、弱視の聾ベースの盲ろう者が使用するコミュニケーション方法の1つであることには間違いありません。

（植野委員）

植野です。補足になりますが、キュードスピーチ、これは全国でも一部の聾学校が使用しています。千葉と京都などくらいなんですが、千葉聾学校の場合、キュードスピーチは教育指導的に教えますが、卒業生は年が40前あたりから若い人は25歳過ぎたくらいまでの年齢層で、キュードスピーチを徹底的に仕込まれた時期があったんですね。

それ以降の人は手話という形になります。千葉聾学校も手話を積極的に高等部から導入して教えておりまして、先ほど星野さんがおっしゃったように弱視の方で聾ベースの方、もう一つ視野狭窄というものがあるんですね。視野が非常に狭まっているという、一部しか視覚に入らないという聾の方。その場合には口の読み取りとかも多少見えるというとこで指で合図しながら並行して補助的にキュードで使う人もいないわけじゃない。ですから、視野狭窄になった側の数のあたりくらいの人で40から25歳くらいの年齢層の方の中で使用する人がいるかどうかということです。

（司会）

司会の川口です。ご説明ありがとうございました。その他の点で何かございましたら。

（平下委員）

千葉県中難協の平下です。10ページのほうに聴覚障害のある人ということで、「聴覚障害のある人のうち手話を言語としている人をろう者といいます」ということで記載されています。これについて、中難協の会員の友達がですね、実は手話わからない、実はキュードスピーチしか知らない。では私たちはろう者ではないのかという意見を言われたということがありました。

今回11ページのほうに記載されていますので、このような説明をその方にはお話をするようにしました。実際にはそういう方が先ほどお話がありましたとおり、手話をわからないろう者の方がいるということです。ですから、その方についての説明としては次のページに載っているのはいいことだと思います。以上です。

（植野委員）

植野です。おっしゃるとおりです。正確に言いますと、手話のわからないろう者ではなくて、自分はろうあ者ということを否定しているという人もいるんですね。それが1つ。

それから2つ目は、例えば20歳を過ぎた後に聞こえなくなって、そして手話を覚えて自分は手話で語るという、私はろう者であるというアイデンティティーを持った人もいます。そういう心理的な複雑な部分もぜひ頭に入れていただきたいということです。そのあたり記述が非常に微妙かと思いますが。

（障害福祉課長）

障害福祉課長です。ろう者のアイデンティティーという部分が非常に大きいと思います。その辺を踏まえたうえで、手話言語条例では手話を日常生活とか社会生活で使用されている方をろう者というふうに定義づけているところもあるのでそれに沿った形で記述を補足させていただければと思います。

（植野委員）

言葉を覚えた後に聞こえなくなったというのはあまり強く書かない方がいいかと思います。誤解を招きかねない。

（障害福祉課長）

その辺は確か最初指摘いただいた点だと思います。言語の発達に遅れという表現も今時というかあまり使わない表現であって少し記述について検討させていただきたいと思います。

（司会）

司会の川口です。ありがとうございました。他にはいかがでございましょうか。

（石井委員）

選挙のことでちょっと基本的なことを教えていただきたいんですけども。今このガイドラインの中でメールの役割がすごく大きくなっているということが明らかなんですけども、選挙の場合には別の法律で規制があっていろいろあるんでしょうけども、やはり選挙権を行使するというのは基本的に重要なところだと思うんですが、その意思表示をするといったことについてはどの程度検討が進んでいるのか。やはり移動することが困難な人たちについては情報提供をするあるいは意思表示をするということが基本だと思うのですが、そのへんがわからないので少し教えていただけると助かりますが。

（事務局）

事務局の霜崎です。私が知っている範囲でお答えします。まず代理投票という風に書いてあるものについては、その場に出かけて行かないとできない仕組みになっています。具体的には、投票管理者が選任した補助者2名とありますように、ご本人のいわゆる利害関係者ではない方、親族ではない方、だいたいは投票所にいる補助の職員とかが指名されることになると思うのですが、まず支援者や介助者・親族等が「この人はこういう形で意思疎通ができます」と、「こういうサインはこういう意図です」ということをその補助者と打ち合わせをして「はい」とか「いいえ」がどういう形で意思表明できるのか、あるいはどういう形で質問できるのか、その部分については事前に打合せができるということになっております。

ただ、選挙管理委員会の人に言われたのですが、私はこの人の言っていることがわかるんですと、他の人には意思が確認できないという方法ではその客観的な意思表示にはならないので、どなたが見てもわかる形で意思が表明できないといけないというのがこの代理投票の補助者との意思疎通という形で決められているそうです。

ですので、この場所に行けないと話が始まらないというのも事実でして、身体の障害の理由で投票できない方については、下にある身体に重度の障害のある人が郵送で投票する郵便投票という手段を使うことになるのですが、この郵便投票の手段の中には電子メールが入っていないので、メールが唯一の意思疎通の手段となってしまうと、その方は健常では代理投票の制度もとれないし、郵便投票も難しいということになると思います。念のために後で確認しておきます。以上です。

（植野委員）

1つ実際に相談を受けた例なんですけども、その人というのは高齢のろう者なんですね。学校も出てないという文盲ということに近いんです。でも投票はしたい、選挙権はある。写真の顔を見て選んで行ったんですね。しかし、投票所は文字だけですよね、誰が誰だかわからないということになって、誰か補助が必要ということになりました。

しかし、代理人というか補助人が手話がわからない、筆談もできないということで、そのろう者、よくわらかないということが起きました。事実そういうことがあったんです。それで通訳が認められなかったんです。これ意思疎通で非常に大きなトラブルがあって権利を行使できなかったというような近い形のものがあったということです。

（事務局）

ありがとうございます。選挙管理委員会の方でも国の方に事例を吸い上げて、事例集のようなものは作成しているようです。ですのでその方も投票できたというか意思を表明できた選挙もあったということだと思いますので、そういったのがうまく国まで吸い上げられて行って、ほうぼうの投票所に広まっていくというのが一番いい流れなんだと思います。

なので、選挙管理委員会の人も言っていましたが、できた例はあがってこないで、できなかった例ばかりあがってくるので、先行事例というのもむしろ当事者の方からこういった配慮をしてもらえた、こういった配慮で投票できたということを体験した側からも積極的に周りの方とか同じ障害を持つ方、そういった方同士で情報を共有するのも非常に重要ではないかなと思います。これは私の意見ですけども。ガイドラインに当事者同士の情報の共有を県が求めるわけにもいかないのでそこは書けないですけど、非常に有効な手段だろうというのは確かだと思います。

（金子委員）

私、先日東京都の知事と補欠選挙に、いつも投票に行くんですけども、今回は期日前投票にいったんですけども、今言われているトラブルがたいへんありました。なかなかそこまで見えない私が白杖を持っていた人間にそこまで聞いたり言わせたり、させるかなという感じで、じゃあ私は当日選挙に行きますからといって、期日前投票にあえてどんな状況でやってくれるのかなというのを知りたいためにいっただけでしたけども、そんなトラブルがあったので。これは東京都なんですけどもありました。

一番心配しているのはいろんな形で選挙を施設でもできるように、病院でもできるようにということをさかんにニュースになっているのですけども、国のレベルで話している段階かもしれませんけども、意思の通じないような人たち、それかまた病院なら病院、施設なら施設にどのくらい立会人が選管で回してもらえるのか。とても心配です。

（司会）

司会の川口です。今のお話の関係で何か他にもご意見があればいただきたいと思いますがいかがでしょうか。特になければ他の件でも結構ですのでご意見有りましたらお願いします。

（植野委員）

植野です。意思疎通支援事業というのがあります。総合支援法の中に位置づけられております。これは企業、労働に関しては対象外という仕組みになっているんですね。ところが、福祉サービスの事業所の場合はどうなるのか、ということなんです。福祉サービス会社というか、国保連などからお金をもらっていると通訳料がそこには割り増し加算はない状況の中で運営しなければならない。そういう事業所が困っているという現状があります。

これは公的な派遣対象でもよいのではないかと思っています。一つ検討課題かなと思っているところです。以上です。

（司会）

司会の川口です。若菜委員なにかございませんでしょうか。いかがでしょう。

（若菜委員）

若菜です。選挙の話に戻ってしまうのですが、この会議でも選挙の話題が出たかと思います。やはりみなさん関心の多い分野であるからこそこういう話題が上がるのではないかと思うのですけども、国の中央選挙管理委員会のホームページの方により詳しく記載されていると思います。

今回の用紙にもわかりやすくまとめられていると思いますが、金子委員からもお話があったように、入院患者はどのように投票したらいいのか、視覚障害を持った方々が候補者のマニフェストを知るにはどうしたらいいのか。実際に日盲連でマニフェストを点字と録音で作成し視覚障害を持った方に配付しています。こういった情報をホームページの方から得られると思いますので、情報源として選挙管理委員会のアドレスを掲載してみてはいかがでしょうか。

（事務局）

貴重な情報ありがとうございます。確かにこのガイドラインだけだとどうしても詳細な情報というのは不足してしまうので、そういった形でより詳しいところに案内できるとより調べたい方に役に立つと思うのでぜひ取り入れたいと思います。

（司会）

司会の川口です。それではこれで議題2と議題3についての質疑はこれくらいで終わりにさせていただきます。

いただいたご意見に基づきまして修正すべき部分は修正する作業をこれから行いたいと考えております。

その他

まだ若干時間がございますので、本日の会議を通してのご意見、あるいは前回時間が取れなかったアンケート結果についてのご意見等がありましたらお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

（平下委員）

中難協の平下です。今後のスケジュールで確認なんですが、パブリックコメントを12月上旬ということでお聞きしました。次の会合の方は下旬ということなんですけども、パブリックコメントの期間的にはどれくらいなのかというのと、それはただ意見を受け付けるだけなのか、その時に資料的なものはあるのかを確認させていただければと思います。

（事務局）

事務局の霜崎です。パブリックコメントの期間ですが、おおむね2週間から3週間程度を考えております。そこでいただいたご意見を整理してそれに対してガイドラインの方でこういう記述に取り入れましたというような変更の表をできればご用意して次回の会議に資料をお出ししたいと思います。

パブリックコメントの対象になるのは資料2の2、ガイドライン改定案。これについて具体的にこの部分の記述について意見を寄せていただいて、その部分について御意見、必要に応じて取り入れて書き直していくという作業をとります。以上です。

（司会）

司会の川口です。他にはいかがでしょうか。

（植野委員）

植野です。市町村のことなんですが、どのような形で仕組み作りをしていくのか、そのあたり鍵になるのではないかと思っています。盲ろうの方の場合には市町村への啓発ということについて心配しておられると聞いておりますので。

群馬県で手話言語条例という県レベルで立ち上げっておりますが、県と各市町村が集まって何か1回定例の会合か協議会のようなものを開いているらしいという話を聞いております。そのあたり今後の仕組みづくりどうでしょうか。そうなると大変だと思います。

（事務局）

事務局の霜崎です。市町村との協力関係ということですが、まず1つ、差別解消法が今年の4月に始まりまして、こちらで県と市町村との間で連絡を取り合ったり、あるいは市町村等に対して具体的な助言を行ったり、あるいは講習会、研修会のようなところに職員を派遣するということを行っておりますので、こちらのガイドラインに関しても合理的配慮の1つの分野ですから差別解消法の取組に近いような形で取り組むことができるのが1つはあるのではないかと思います。

あと全般的な周知については年に3回程度、市町村担当者会議というのを開いておりまして、ここでも情報提供を行いますが、とおり一遍のものになってしまうので、より具体的なこのガイドラインに特化した形での会合というかそういったものができるのが理想だと担当レベルでは思っております。以上です。

（障害福祉課長）

障害福祉課長です。市町村周知なんですけども、以前から会議でも話題になっているところです。次回そういったことができるように充てさせていただいております。まだしばらく時間はありますのでご提言等ありましたらいただければというのと、次回の会議までしばらく時間がありますので、その会議もご意見いただければと思っております。

先ほど霜崎の方から申しましたような形で市町村の会議をやっておりますので、通常の会議を開くというのが一つと、あともう一つガイドラインの内容自体が細部にわたっておりますので、別途勉強会みたいな形で実施できればという風に思っているところです。

これもいずれにしても完成してからということになってくるので、今後の検討課題ということとさせていただければと思います。

（司会）

司会の川口です。他にはいかがでしょうか。

（星野委員）

千葉盲ろう者友の会の星野です。やはり県と市町村との関係については私としても気になるところであります。

ここ2年間、千葉盲ろう者友の会として県内の盲ろう者の掘り起こし事業を行ってきましたが、市町村の職員のほとんどが盲ろう者を知らないということが強く分かったということで、1点前々回、そして第1回目のこの会議の時だったと思いますが、この友の会が行っている掘り起こし事業を県の事業として行ってほしいという要望をお話しました。それは県だけでやるということでもなく、県と市町村とで協力しあってやってほしいということです。そうすれば、予算が少ない市町村でもそこの地元の盲ろう者掘り起こしをしていただけると考えております。

実は、明日私は富里市役所と酒々井町役場に掘り起こしのことで訪問することになっていますが、その時にも役所の職員に盲ろう者の実態調査をお願いするつもりであります。しかし、お金がないという理由でそれができないというお返事も出るかもしれません。といったことで、県と市町村で協力しあって盲ろう者の掘り起こしをしていただきたいと強く要望します。

この新しいガイドラインができた後でもやはり盲ろう者という障害者をまずは知ってもらうことから始めてほしいというのが千葉盲ろう者友の会の大きな要望でもあり、希望でもありますのでぜひとも考えていただきたいと思っております。以上です。

（障害福祉課長）

ありがとうございます。障害福祉課長です。市役所、なかなか盲ろう者のことをご存じでないということ、前回ご指摘受けたところでございます。こういったご意見多数寄せられているところで、県で身体障害者手帳発給しているところですけども、市町村の窓口を通じて発行しているところでございます。ですので、例えば新たに視覚と聴覚といずれも障害を得るようになった方については盲ろう者友の会のパンフレット等を配付するなどしてどういったサービスがあるかということを知らせてもらうよう市町村に通知等をしているところです。

今後、掘り起こし事業の件については多数の方が関係する話でございますので受け止めて検討させていただければと思っております。以上です。

（石井委員）

位置づけという部分があったんですよね。ガイドラインの位置づけ。それが今回そこの部分がないのが気になりまして、このガイドラインを見直しをしてどういうことに活用していく、どういう役割があるかと具体的にするためのこの部分って市町村との関係とかあると思うんですよね。その辺のところが明確にした方がいいと思うんですが難しいんですか。

（事務局）

事務局の霜崎です。課長と相談させてください。

県のガイドラインということといろんなところでの活用というのを考えた結果、どうしても書きづらくなってしまう部分があります。

（障害福祉課長）

少し補足させていただきます。ガイドラインの活用、5ページのところに書いているところに位置づけを書かせていただきました。位置づけという形で明確には書いていないんですけども、実は最初のスタートラインのところで県の職員で使うものというのを前提にしているというのはあるところですが、一方で民間法人とか市町村でも使ってもらえるようにという位置づけでもあるので、あえて位置づけというものを出さずに活用方法という形で最後にまとめさせていただいたというのが実情です。

もうちょっと明確にどういったことだというのを記述してはということもございますし、最初の意義のところで植野委員からご指摘あったような国連の決議とか、そういった意義の部分というものもありますので「初めに」の部分は今回初めて出させていただいたので改めて追加削除の部分は検討させていただければと思います。

（植野委員）

1つ入っていない部分について理由があるかどうかも聞きたいのですけども、医療場面の部分。県立病院もありますが。以上です。

後で意見を提案したいと思います。

（障害福祉課長）

障害福祉課長です。医療の場面、実は厚生労働省の方で病院向けの合理的配慮について指針を出しているところですので、基本的にはそれによってもらうという風に考えております。

網羅的にという点で言うと医療の部分は落ちているじゃないかというところはあるんですけども、基本的にどの役所でもどの事業者でも出てきそうな場面というのを網羅するという形で対応できればと思っているので、医療のところはさらに深い形でのガイドラインが国から示されておりますので、今回は記述から外させていただきました。

（事務局）

事務局の霜崎です。今日限られた時間でご覧いただいた中では気づかれなかった部分もあるかと思います。

今日が24日ですので、30日までに私の方にメールあるいは電話、ファックスでも結構ですが、ご連絡いただければ可能な限り今日出たご意見と併せて対応いたしますのでぜひお気づきの点がありましたら11月中でお願いします。こちらにお送りくださるようによろしくお願いします。

（司会）

司会の川口です。それでは時間がまいりましたので、本日の会議はこれで終了させていただきます。なお次回の会議は12月下旬を予定しております。

年末でご多忙とは存じますが皆様のご都合を元に日程を調整しまして決まり次第お知らせいたしますのでよろしくお願いいたします。

それでは以上で第5回障害のある人に対する情報保障のためのガイドライン改訂のための会議を終了いたします。本日は誠にありがとうございました。