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平成26年度第7回議事録（入所・地域移行等ワーキングチーム）

1.日時

平成27年3月4日（水曜日）午後6時から午後7時30分まで

2.場所

県庁南庁舎4階相談室

3.出席者

（1）委員

高梨座長、宮代副座長、川上委員、倉田委員、小林委員、佐藤（尚）委員、吉田委員、吉野委員

欠席委員：石毛委員、刑部委員、佐藤（恵）委員、佐藤（伸）委員、鈴木委員、田上委員

（2）県

古屋課長、桜井副課長、美細津副課長、高梨主査、霜崎副主査、宇留賀主事

4.議題

（1）報告事項

1. 第五次千葉県障害者計画イラスト募集結果について
2. 第五次千葉県障害者計画パブリックコメント結果について

（2）審議事項

1. 第五次千葉県障害者計画各分野（案）について
2. 第五次千葉県障害者計画推進体制について

（3）その他

5.議事概要

(事務局)
本日はお忙しいところご出席いただきまして、ありがとうございます。ただ今から、千葉県総合支援協議会（第五次千葉県障害者計画策定推進本部会）入所・地域移行等ワーキングチーム（以下、WT）第7回会議を開催します。本日の進行を務めます、計画推進班の高梨と申します。よろしくお願いいたします。

《資料確認》

それでは会議に先立ちまして、古屋障害福祉課長からご挨拶申し上げます。

（障害福祉課長）
皆さんこんばんは。本日はお忙しい中、また夜分にもかかわらずお集まりいただき誠にありがとうございます。この第五次千葉県障害者計画についてはパブリックコメントを実施していましたが、この度その期間を終え、パブリックコメントやこれまでの御議論を踏まえた修正を加えているところです。本日はこの部分について御議論いただくとともに、計画の来年度の実施体制について御審議いただければと思っています。
また、第四次計画においてイラストや写真の募集を行っていました。第五次計画でも同様にイラストや写真を計画の中に掲載していくことを考えており、今回、最優秀作品、優秀作品を課内の投票で選定しましたので、これについても御報告いたします。
本日は計画の取りまとめ、それから今後の体制に向けてというところで、締めくくりの部分です。よろしく御審議いただきたいと思いますので本日もよろしくお願いいたします。

（事務局）
議題に入る前に事務局からお願いがございます。御発言の際はお名前を名乗っていただき、その後に御発言をお願いいたします。それでは、議題に入りたいと思いますので、進行を高梨座長にお願いいたします。

（高梨座長）
それではあらためましてこんばんは。仕事帰りのお疲れのところ、御出席いただきまして誠にありがとうございます。本日はワーキングチームの最後の取りまとめということですので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
それでは早速議事に入ります。まず、議題(1)の報告事項、そのうちの○1、第五次千葉県障害者計画イラスト募集結果について、事務局より説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今の説明につきまして、何か御質問等がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

（宮代副座長）
お答えいただける範囲で。この藤井さんの作品（最優秀作品）は圧倒的多数の票か、それとも2位と接戦だったのだろうか。

（障害福祉課長）
他よりも群を抜いていた。
重度の障害をお持ちの方の作品で、ご自分の姿を指で描かれたもの。

（宮代副座長）
タッチが素晴らしい。

（高梨座長）
他にはよろしいですか。
それでは次の報告事項○2、第五次千葉県障害者計画パブリックコメント結果について、事務局より説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今の報告事項について御質問がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
よろしいですか。すぐに見ながらだと難しいとは思いますが。
それでは、次に各分野の案を御説明いただきますので、その中でもお気づきの点があろうかと思いますので、あわせて御覧いただいて御意見をいただこうかと思います。
議題の(2)、審議事項に入ります。審議事項の○1、「千葉県障害者計画各分野（案）」について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございます。ただ今の御説明につきまして何か御意見がございましたらお願いしたいと思います。
（吉野委員）
どこの部分ということでもないが、入所施設から地域生活への移行の推進というところが計画に大命題として掲げられて色々と方向性を示されていると思う。修正案の28ページでは「関係者の理解を得ながら検討します」となっているが、その関係者の理解というのはどのあたりを想定してどういうことを啓発していくのかが非常に大事だと思っている。何となく事業所側の調査であったり、意見が非常に出されているなと思いながら、やはり利用されているのは利用者の方でありその御家族であり、その方々にどれだけ今回の国や県の方針、方向性が届いているのかといつも思っている。当法人も二つの入所施設を有しているが、地域のグループホーム～これも自分のところのものだが～と連動して体験利用などをして、本人の希望を体験の中から導き出すという取組を比較的積極的にやっているが、グループホームを利用すると、言語的コミュニケーションを取れる利用者の方には、ぜひ入所施設でなくここで生活したい、という方がいたのだが、親御さんが真っ向から大反対。施設から出すんですか、という形になってしまう。そうするとやはり利害関係のある施設としては、本人がグループホームで生活したいと言っていても、親御さんが絶対ダメです、なぜ出すのですかと強くおっしゃると、それ以上はできない。これから時間をかけて理解を求めていくのだが、どうしてもそういうことが少なくない。施設長からすると、家族にどれだけこの方向性が示されて理解を得ているのかというのが非常に大きな問題であって、事業所側の考えも大事だけれど一番はそこでないかと。地域移行がどれだけ利用者にとってメリットがあることなのか、リスクがどういうものがあるのかというところは、正しく啓発していくべきでないかという意見を受けたので、それを意見としてお出ししたい。

（高梨座長）
難しいところですね。

（障害福祉課長）
「関係者の理解を得ながら」、というのは、施設の関係者、それから先ほど出たような御家族の方というのもあるだろうし、援護実施機関である市町村も含まれる。ここの「関係者の理解を得ながら」は、施設入所にあたって、あるいは地域移行にあたって、多くの関係者がいらっしゃる。具体的にどういった方と書くとなると相当多くなってしまうので、関係者という形でまとめてはあるが……。

（高梨座長）
小林委員。

（小林委員）
今の意見には反対なのだが、ここで言っているのは地域生活を維持することが困難になった場合、（入所施設の）利用ができるように、ということで、地域移行のことを言っているわけではない。施設を利用しなければいけない人が利用できないという問題に対して、関係者の理解を得ながら受け皿ができるということで、今の吉野委員の発言の意味は、ここに書いてあるものとは違うのではないか。
私が日ごろ主張しているものを取り入れてもらったのだなと思ってほっとしたところなのだが、ここの「関係者」は、要するに例えば入所施設が強度行動障害の人を受け入れてくれないとか、あるいは障害者相談センターがきちんと実態把握をして調整などの部分を積極的に、何らかの形で県が関与していく、そういう意味での「関係者」と捉えたのだが、ここの部分においては、この理解でよろしいだろうか。

（障害福祉課長）
はい。入所調整というところまで言えるかどうかはわからないが。

（小林委員）
地域移行に対して親御さんの理解を得るとか、本人の気持ちをどう解釈するかというのは、ここで触れている関係者の理解という意味ではないということでよいか。

（障害福祉課長）
「利用できるよう」という部分にかかっている「関係者」は確かにそうなる。

（吉野委員）
たまたま「関係者」という言葉が目に入ったのでここをあげてしまったが、ここに特化してという意味ではなく……。

（小林委員）
ここは「入所施設が利用できるため」のこと。

（障害福祉課長）
はい。

（小林委員）
それを広げてしまうと全然違った話になってしまうので。

（障害福祉課長）
おっしゃるとおり。地域移行の話はまた別で……。

（小林委員）
私も、グループホームに家族が賛成しないとか、本人が行きたいと言っているのに、とか、それに対してはテーマがもちろんあると思うが、ここで言っているのは本当に入所施設に入りたい人に対しての部分がなされていないことについて県が一歩踏み出すと、調整会議をするのか、何らかの形で施設にプレッシャーをかけていくのか、そういうことを指しているということで。

（障害福祉課長）
実際に調整するにあたって誰が対応するのか、市町村とかも関わってくるので。施設関係の方だけでもないので、「関係者」という表現で。

（小林委員）
グループホームの地域移行の話での「関係者」と言っているわけではない。

（障害福祉課長）
はい。調整の方法も様々だと思うので。

（小林委員）
これからどのような方法があるか検討していくと。

（障害福祉課長）
はい。

（小林委員）
私は、やっと理解してもらえたと非常に感動しているところなので、また水を差されてしまうと……。

（吉野委員）
すみません、水を差したつもりはないので……。

（障害福祉課長）
やり方はいずれにしてもこれから検討していく。「情報の提供」と入れている部分は、どういったところが今空いているのかを、御家族の方がなかなか分からないという状況があるので。

（吉野委員）
ややこしいので、この部分に反映してほしいという私の意見は撤回させていただいて、そういうことでなくて、大命題になっている「入所施設から地域移行へ」ということを推進するために、先ほどの意見を勘案いただきたいということで。

（高梨座長）
双方の微妙な受け止め方の違いがあるようで、それをいかにうまく表現するかということでご苦労があったかと思います。
他にはどうでしょうか。

（宮代副座長）
これから議論するということで、小林委員が言われたように、例えば措置から契約になって、さらに……【？】気味ということを言われた。
一つはあるのだけれど片方では契約だと。昔からあった、施設が大変な人をなかなか受け入れたがらない問題。支援区分が高くなればその分だけ報酬単価は高くなるが、そのレベルでは補いきれない。この辺はずっと継続した問題として残っているのではないか。それを超えて、本当の意味で使いたい人が使いたいときに使いたいだけ使えるようなシステムを作っていくことが大事なことではないかと思いながらも、踏み込んでいかないと届かない、手に入れられないということがある。これは是非課題として、「千葉方式」のようなものができれば。

（小林委員）
我々の調査によると、施設の定員は130人くらい空いている。空いているうちの40人から50人は、施設の規模を縮小するために空かせ続けているもので、例えば千葉県袖ヶ浦福祉センターもその数に入っている。ところが、それ以外の60から70人くらいは空いている。しかし、一番本当に手をさしのべてほしい人が入れないという現状がある。それをどのように調整していって、困っている人から助けるということをきちんとできる仕組みを、簡単ではないと思うが、それが大切なのではないかと思う。

（高梨座長）
だんだんと福祉が企業化してきたので、本来のあるべき姿から離れていってしまうのが何とも残念なところなんですね。長く施設を運営されている方にとっては心が痛いところだと思いますが。
他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは7（障害のある人一人ひとりに着目した支援の充実）について説明をお願いしたいと思います。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今の説明について御質問、御意見がございましたらお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。それでは特になければ8（その他各視点から取り組むべき事項）を御説明いただけますか。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。ただ今の説明について御質問、御意見がございましたらお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。

（小林委員）
誤字の修正、103ページの数値目標の8のところで「歯科健診」の「健」が「検」になっている。

（事務局）
修正します。

（高梨座長）
私からつかぬ事を伺いますが、資料には「修正しました」とか「県の考え方」とか書いてありますが、パブリックコメントについての（個別の）回答は特になく、本文をもっての回答しかないのですよね。

（事務局）
はい。パブリックコメントに対する県の基本的な考え方は、計画を決定して発表する際に一緒に公表する予定。

（高梨座長）
意見をいただいた方には回答したことになるわけですね。

（事務局）
はい。直接の回答ではなく、ホームページ上で皆さんに公表する形で。

（高梨座長）
わかりました。他にはいかがですか。

（吉田委員）
パブリックコメントについてまず確認をさせていただきたい。個人、団体でこれだけの人数があったということだが、当事者の方がほとんどなのだろうか。一般の方というか、障害の当事者ではないもののホームページ等で見て意見を述べたという方はいらっしゃるか。やはり皆さん関係者だろうか。

（事務局）
何で見たかはわからないが、おそらく、計画の案はホームページで見るのが一番わかりやすいので、ホームページで見た方が多いと思われる。

（吉田委員）
それが、障害に関わる当事者や家族であるのか、それともまったく関係のない、当事者でも家族でもない方というのはいたのか。

（事務局）
当事者、家族がほとんどである。

（吉田委員）
はい。

（高梨座長）
どうしてもそういうふうになってしまうのですね。広く県民が少しでも関心を持ってくれるといいのですけれど。他人のことはなかなか……難しいですね。他にはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。それではただ今の審議事項1につきまして、柱の1、7、8の分野についての修正を御報告いただきましたが、皆さんの御意見は特に修正を求める意見はありませんでしたので、このまま事務局で整理をしていただきたいと思います。
続きまして審議事項の(2)、第五次千葉県障害者計画推進体制について、事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。詳細に説明していただきましたが、皆さんご存じのとおり今回の第五次計画は各項目ごとに専門部会で割り振りをして担当分野ごとに検討していただき、専門部会の担当に入らない部分について今回の専門部会に属していない方たちでワーキングチームの形をとって検討してきました。私どもは本日をもって任務を終えるわけですが、計画はできたものの、これをいかに実効性を高めていくかということでは、今後の進捗管理がむしろ大変大事かと思います。そういった意味では、このままですとワーキングチームで策定した部分の進捗管理をどこがしていくのかということが不明確になってしまいますので、他の専門部会と同様に継続して活動できるように常設の専門部会に格上げしたいということが今回の趣旨です。おそらく、常設の専門部会を置くということには異議のある方はほとんどいらっしゃらないと推察しているのですが、この構成メンバー等についてこういう形でいいのかということについてはいろいろと御意見もあろうかと思いますので、ただ今の趣旨を踏まえまして、御意見、御質問がありましたらどうぞ遠慮なくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

（川上委員）
公募枠は当事者もしくはその家族または有識者7名以内となっているが、7名以上の応募があった場合の選考の基準というのはどのようなものか。
また、専門部会の任期が1年間となっているが、これから3年間の計画であるのに対して、なぜ専門部会の任期が1年間なのか。

（事務局）
選考について。実際にこちらに来ていただき、面接を実施する。面接の中で、これまで障害福祉にどのように関わってこられたか、また、専門部会にどのように関わっていきたいか、などを話していただき、こちらで決定する方向で考えている。
また、任期が1年ということについて、今までの専門部会では専門部会ごとの取組をメインに検討していただくということで、年度ごとに区切っていろいろ検討していく中で、その検討課題に適した方にお願いするというようなイメージで実施されていたということで、今後第五次計画においては進捗管理という話もあるため、今までと若干違う形になる部分もあるかと思うが、そのような背景で1年という形としている。

（川上委員）
ということは、今後も1年ずつ任期替えしていくということか。

（事務局）
課題に応じて委員の構成を考えていくのでその方向だが、再度検討したい。

（高梨座長）
川上委員としては、計画に合わせた任期にしたほうがよいのではという御意見ですか。

（川上委員）
はい。進捗管理、まさに計画を立てた後の管理が大事だと思っているので、やはり計画と合わせた任期が望ましいのではないかと思う。

（高梨座長）
わかりました。他に御意見ございますでしょうか。

（小林委員）
この入所・地域移行の専門部会の主な検討事項について、障害者支援施設のバックアップ機能の向上について、というのが入っている。このバックアップといった場合については、地域に出た人のバックアップという意味かと推測するが、このバックアップを取り去って、障害者支援施設の機能向上についてという形で考えていただけないか。先ほどの、（支援が）難しい人を受け入れるということと、地域に出した人たちを支えるという、それらをすべて含んでいるという意味にして、検討事項に入れてもらえないか。

（高梨座長）
他にはいかがでしょうか。よろしいですか。
特に他に御意見がないようですので、ただ今いただいた意見を参考に、もう一度事務局で御検討いただいて整理していただきたいと思います。
それでは議題(3)の「その他」ということになりますが、全般を通じて、本日でワーキングチームも終わりになりますので、御意見がありましたらいただきたいと思いますがいかがでしょうか。

（吉田委員）
ワーキングチームの部会への昇格に賛成。また、小林委員からの赤文字の参考の部分について、理解のある検討をするということを部会が関わっていくということで担保ができたということではよろしいかと思う。
ただ一方、行政にいた中で障害者計画を作るときにアンケートなどを取っていて、各自治体でも計画を作る際にアンケートを取っていると思うが、その中でいつも大変印象的なものがある。「今後の暮らし方をどうされたいですか」という項目があると、多くの方、ほとんどの方が「今のまま、地域で暮らしたい」と回答する。例えば身体障害の方であれば一緒に暮らしたいのは配偶者。知的障害の方では保護者。これは、知的障害の本人が回答しているわけではないので保護者の方が回答している、つまりこのまま一緒に暮らしたい。
入所の人がこれだけいるという調査は行政でも行うが、アンケート調査で上がった資料は調査統計であると私は考えている。そして実際に現場で積み上げたものは業務統計。調査統計と業務統計というのは異なる。ここでは主に業務統計で話をされていると思う。「こういう形で希望がある」というのはまさに業務統計。ただ、調査統計という手法で取ると、地域で暮らしたいという方が圧倒的に多い。どちらも実は真実で、それをどのように調整するのか。業務統計がこうだからこれに対応する、というのではなく、地域でやはり暮らしたい、高齢になれば大変になることは分かっているが、それでも多くの方から家族と地域で暮らしたいという声が、圧倒的に多く上がってくるので、調査統計と業務統計というように分けてそのすりあわせをきちんとすることは、進行管理の中で非常に重要な課題だと私は考える。数字については調査統計、業務統計のどちらも正しい数字である。それを分けて踏み込んだ議論を今後期待したい。

（高梨座長）
ありがとうございます。ぜひ参考にさせていただきたいと思います。
他にはいかがでしょうか。

（宮代副座長）
今、吉田委員のおっしゃったことは非常によくわかる。3年前に県下の2千人ほどの方に高齢化に対する支援のあり方でアンケートを取ったときに、まさにそのような傾向があった。お年を召してこらえるにしたがって、「今のままで構いません」という、保守的というか、新しい環境には行きたくないとなる。施設に長くいればいるほど、外に出たくない状況になる。それを見たときに、では高齢の方は施設でずっと過ごしていいのかと。逆に言うと、若いときからそこでしか過ごす術がなかった。外の世界のことをあまりにも見ていない。だからこそ、そう答えざるを得ない。では、それを受けて本当の答は何が導き出されるのか。一つはやはり、若いときから地域で暮らすことが習慣化していないといけないと私は思う。長いこと病院や施設にいて、30年、40年経ってから「さあ外へ出ましょう」と言ってもそれは無理だろうと感じている。
したがって、統計の裏にあるものが何なのかが非常に大事である。今の御意見はその通りだと思う。

（高梨座長）
ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。特に今日御発言いただいていない方は積極的にお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。

（倉田委員）
色々な事情もあると思うし、国がグループホームに力を入れようという考え方なので、私のような、支援区分5くらいの障害を持った者が単身生活を1年と半年、おかげさまでうまくできていてありがたいのだが、地域移行という名のもとに、私の力不足なのか、世の中が追いついていないのか、もうちょっと私のような人たちの自立というテーマは、このワーキングチームに入れていただいた中で思い入れもあったのだが、なかなか現実論として厳しかったかなと思う。こういう生き方の人も県内には大勢いるということだけはまず御理解いただきたい。
今日、嬉しかったのは、ワーキングチームを専門部会に格上げしていただいたこと。去年、一昨年からかなり提案していたので。次の委員の方に託していけたらいいと思う。ありがとうございました。

（高梨座長）
ありがとうございます。全般を通じますと、やはり協議の始まりがずれ込んでしまい遅かったというのがあり、作成に急ぎすぎた感は否めないかと。もう少し切実な声を聴いて、それに対する議論をする時間がほしかったというのは反省するところだと思います。今後の進捗管理の中でそういう議論ができればと思っていますのでよろしくお願いします。
他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それではただ今いただいた御意見、大変貴重な御意見でしたので、今後事務局で整理の上参考にしていただきたいと思います。
以上で今日の予定していた協議は終了しますが、3月10日開催の本部会で、この入所・地域移行等ワーキングチーム及び各専門部会で検討した案をもとに最終のとりまとめを予定しています。皆さん、兼務でございますので、一つ、他の分も御協力のほどよろしくお願いします。
事務局から、何か説明がございましたらお願いします。

《事務連絡》

（高梨座長）
それでは、私どものワーキングチームは本日をもってとりあえずは任務終了ということになります。最後に課長から一言御挨拶いただきたいとお思いますので、よろしくお願いします。

（障害福祉課長）
皆様お疲れ様でございました。計画の策定に向けてということで一年間御議論をお願いしてきました。途中、山田課長から代わりまして、私自身はまだ数ヶ月というおつきあいでしたが、こうして計画の最後という形でまとめることができまして、本当に大変ありがたいと思っています。また3月10日に本部会で御議論いただきますが、是非形にできればと思います。本当に委員の皆様方には大変感謝しております。引き続き千葉県の障害者施策の推進に御協力、御理解をいただければと思いますので今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

（高梨座長）
私もつたない進行で皆さんの御意見を十分くみ上げることができなかったというふうに思います。大変申し訳ございませんでした。ただ、長い時間おつきあいいただいて、何とかまとめ上げることができましたことについて、心より感謝申し上げたいと思います。
長い間、本当にお世話になりました。ありがとうございました。

《閉会》