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平成26年度第1回議事録（入所・地域移行等ワーキングチーム）

1.日時

平成26年5月30日（金曜日）午後1時から午後3時まで

2.場所

県庁南庁舎4階相談室

3.出席者

(1)委員

高梨委員（座長）、宮代委員（副座長）、石毛委員、川上委員、刑部委員、小林委員、佐藤（恵）委員、佐藤（尚）委員、吉田委員、吉野委員

欠席委員：倉田委員、佐藤（伸）委員、鈴木委員、田上委員

(2)県

山田障害福祉課長、美細津副課長、高梨主査、宇留賀主事、青木主事

4.議題

(1)座長・副座長の選任について

(2)審議事項

1. 入所・地域移行等ワーキングチームの担当分野について
2. 第五次障害者計画（障害福祉計画含む）における指標について
3. 課題整理等、骨子案の確認について

(3)その他

5.議事概要

（事務局）
本日はお忙しいところご出席いただき、ありがとうございます。只今から、千葉県総合支援協議会第五次千葉県障害者計画策定推進本部会入所・地域移行等ワーキングチーム第一回会議を開催します。本日の進行を務めます、計画推進班の高梨と申します。よろしくお願いいたします。本日お集まりいただきました入所・地域移行等ワーキングチームは、すでに第一回目の総合支援協議会（本部会）でご説明したとおり、第五次千葉県障害者計画の策定にあたり本部会のもとに設置している精神障害者地域移行推進部会、権利擁護専門部会、療育支援専門部会、相談支援専門部会、就労支援専門部会の5つの専門部会が担当する分野以外の分野を、後ほど議題で詳しく説明いたしますが、その分野を担当いただくために、総合支援協議会（本部会）内に設置したものです。よって、分野が広範囲に渡りますので、よろしくお願いいたします。それでは会議に先立ちまして、山田障害福祉課長よりごあいさつ申し上げます。

（障害福祉課長）
皆さんこんにちは。お集まりいただきまして感謝申し上げます。今日は26年度第1回、入所・地域移行等ワーキングチームということで、今年度初めて立ち上げたと、まさに五次計画を策定するために立ち上げたチームです。メンバーの方々も先月開催した本部会のメンバーから選出させていただきまして、それぞれの幅広いテーマでさまざまな分野の方々ご指摘していただいていますので、それぞれの立場から議論いただければと思っています。本部会のでも申し上げましたが、今年度一年、6年ぶりの障害者計画大改訂ということでありますので、さまざまな議論を深め、進めるチャンスでありますので、皆様の力を借りながら全国のモデルとなるような計画を策定出来ればなと思っております。御案内通り、昨年策定した県の最上位の計画の新総合計画において、障害福祉政策については入所施設から地域生活への移行の推進と、これは一丁目一番地の最重要課題に位置付けております。繰り返しになりますが、障害福祉が目指すべき、重い障害がある方でも、県立施設の利用者であってもできる限り地域移行、そして地域での生活を支援していくということを五次計画に明確に位置付けたいと、また位置付けていただきたいと思っております。全国のモデルとなるような障害者計画の策定に向けて皆様から忌憚のないご意見をいただきながら、新たな県障害福祉を築いていくこと、これを連携してやっていくことをお願い申しあげまして私の始まりの挨拶とさせていただきます。今後よろしくお願いします。

（事務局）
それでは第1回目の会議ということで、委員の皆様から自己紹介をお願いします。時計回りで佐藤尚美委員から順番にお願いします。時間の都合もありますので1分程度でお願いします。

（佐藤（尚）委員）
浦安市の中途視覚障害者の佐藤尚美と申します。現在は訪問介護サービスと相談支援事業を行う事業所を立ち上げて経営しています。よろしくお願いします。

（石毛委員）
東庄町健康福祉課長の石毛と申します。前回出席いたしました行政という立場で少しでもお役にたてればと思います。よろしくお願いいたします。

（川上委員）
千葉県社会福祉協議会の川上と申します。私は地域福祉推進部長ということで、このテーマである地域移行について、障害者の方々を受け入れられるような地域の福祉力を高めていくことを担当しております。どうぞよろしくお願いいたします。

（刑部委員）
千葉県立仁戸名特別支援学校の刑部行典と申します。県立の特別支援学校校長会を代表して参りました。私は特別支援学校の勤務が初めてです。支援学校のほとんどは知的障害（が対象）ですが、私の学校は病弱教育の学校です。病弱教育ということで個人的には勉強不足なところがありますけれども、お役にたてればと思っています。どうぞよろしくお願いします。

（小林委員）
成田市のしもふさ学園という知的障害者施設の施設長をしている小林と申します。私、地域移行は反対しないのですが、現実的に高度障害のある方たちがなかなか短期入所できない現状があります。その辺り自分の中でいつもテーマにしていまして、今後もその立場から意見を言っていきたいなと思っています。どうぞよろしくお願いします。

（佐藤（恵）委員）
東金市役所市民福祉部社会福祉課の佐藤と申します。前回の本部会では所用ございまして欠席させていただきました。皆様とは初めてということになります。よろしくお願いします。石毛委員同様に行政の立場で、また住民目線で参加したいと思っています。よろしくお願いします。

（吉田委員）
千葉県言語聴覚士会の吉田でございます。よろしくお願いします。言語聴覚士（ST）というのは、読む、聞く、話す等4つの領域と、計算する、考える、思考するというような分野の評価をし、訓練、指導等を行うのが仕事です。私自身は知的や聴覚など様々な障害の方と接しておりますけども、最近は知的―文章を読み解く力がないゆえに罪を犯してしまっている方たちに大変関心があります。今日も午前中は前科3犯の方の傍聴に行きました。468円の缶コーヒーを6つ盗んで求刑が2年、即決で1年10月でした。でも本人はあまり意味がわかってはいない。どういう人間になりたいですかと言ったら、罪を犯さない人間になりたいです。具体的にどういうことですかと言うと、悪いことをしないことですと言うのですが、目の前に缶コーヒーがあって持ち金が30円しかない、つい飲みたくなって盗りましたという事件を非常に悲しく思っていて、こういう立場を生まないためにはどうすればいいか、それからこういう人たちはおそらく1年10月後満期で出所したときに、また生活保護で色々と問題があるのかなと思っています。その辺りを何とか救えるような方法を考えたいなと思っています。よろしくお願いします。

（吉野委員）
中核地域生活支援センター海匝ネットワークの吉野と申します。選出区分は千葉県中核地域生活支援センター連絡協議会からの代表として参画しています。中核地域生活支援センターは千葉県独自の制度で、福祉と暮らしの総合相談として平成16年から開催されている事業で、今年で10年になります。障害の有無に関わらず、一般の方のDVや虐待、あるいは生活困窮の問題に対して全方位で相談支援活動をしているセンターです。私の所属する海匝ネットワークは旭市で、3年前の東日本大震災では津波の甚大なる被害を受けた被災地ということで、海匝ネットワークの事業と並行して被災者の支援事業についても3年間継続して現在4年目に入っています。旭市に2か所あった全部で200戸の仮設住宅は今月5月で役割を終え、それこそ地域移行されたわけなのですが、地域移行された後の心のケアの問題も含めて現在対応しているところです。精神科の地域移行の問題はここでは扱わないと、この前の部会で確認しましたが、精神科の病院の病棟転換化施設の問題が全国的に議論になっているのと、あらためて障害がある方の地域移行の問題について、この部会で考えていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

（宮代委員）
社会福祉さざんか会の宮代と申します。知的な障害のある方々の児童から高齢に至るまで、入所とか通所とかグループホームとか、色々行っています。本部は船橋が主体ですが、一部石毛委員のいらっしゃる東庄町で北総育成園とか笹川なずな工房を運営しています。よろしくお願いします。

（高梨委員）
社会福祉法人愛光の職員を勤めます、高梨と申します。当法人も最初は児童施設から始まったのですが、現在は障害・高齢・相談事業・視覚障害関係（点字図書館等）・児童も含めまして様々に行っております。勤めてから43年、だいぶ長くなったのですが、社会が目まぐるしく変わっておりまして、だんだんついていけないなあという感じがしている所です。私自身はいわゆる共生社会、誰もがありのままに生活できる社会はどうあったらいいのかな、というのが永遠のテーマです。その中で特に障害のある方々がありのままに生活できるようにするためにということで、微力ながら取り組んでいるのが現状です。どうぞよろしくお願いします。

（事務局）
ありがとうございました。それではこれから一緒に作業を行う事務局職員をご紹介します。

《事務局職員紹介》

（事務局）
それではここから議事に入ります。なお、この会議は本来であれば座長が進行を行うこととなりますが、座長が決まるまでの間、引き続き私、高梨の方で進行をいたします。よろしくお願いします。それでは最初の議事に入ります。座長副座長の選出です。自薦他薦どちらでも結構です。どなたかございませんか。
無いようでしたら事務局からの提案ですが、このワーキングチームは本部会に設置され、どの専門部会でも属さない分野の検討をいただくことから、本部会会長の高梨委員に座長を、本部会副会長の宮代委員に副座長をお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。

《一同拍手、異議なし》

（事務局）
それでは高梨委員、宮代委員、お願いしてよろしいでしょうか。

（高梨委員・宮代委員）
はい、了解しました。

（事務局）
それではよろしくお願いします。あらためまして、高梨座長、宮代副座長一言ずつご挨拶いただければと思います。お願いします。

（高梨座長）
あらためましてこんにちは。暑いところお集まりいただきましてありがとうございます。事務局の高梨さんから引き続いて私高梨が担当いたします。よろしくお願いします。先ほど少し触れましたけども、障害分野は国連の障害者権利条約の批准に向けて、国内法の整備を含めまして、非常に大きく制度や施策が動いております。短い期間ですが、県民にとって少しでも意味のある計画にしたいと思いますので、できるだけ皆さんの意見を吸い上げて検討したいと思いますのでご協力のほどお願いします。

（宮代副座長）
宮代でございます。地域移行という重いテーマをいただいて議論ということで、とても楽しみにしております。第4次のときにもこの点につきましては若干の議論があったかと思いますが、徹底的に時間をかけてやれなかったと思っております。特に小林委員と激論を交わすことを楽しみにしています。よろしくお願いします。

（事務局）
ありがとうございます。それでは引き続き次の議題に入りたいと思いますので、進行を高梨座長にお願いしたいと思います。高梨座長よろしくお願いいたします。

（高梨座長）
はい、それでは議事に入りたいと思います。非常に多くの分野が担当としてあるようですので、少しでも有意義に、効率的に議論進めたいと思っていますのでよろしくお願いします。それでは最初の議事に入ります。議題2ということで、審議事項1、入所・地域移行ワーキングチームの担当分野につきまして事務局から説明をお願いいたします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。お分かりになりましたでしょうか。ただ今の報告について、ご意見ご質問があればお願いします。本日の会議は1回目ですので、このワーキングチームで何をしていくのかということを共通認識いただくのが主たる会議の目的のようですので、御説明でどういう分野を担当していくのかを理解いただければよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。

（小林委員）
小林です。入所とそのグループ、地域移行16パーセントだが、定員4パーセント減と言う話があったが、例えば地域移行するなかで必要に応じて短期入所を利用するといった場合、それはどちらに入るのか。今回はそういう、例えば短期入所の事業の大切さのようなものがあると思う。そういった議論は、この地域生活を支えるためにとか、そういう部分での話題が必要と思うが、どちらに入るのか。

（事務局）
地域移行を支える部分ということになるので、基本的には当ワーキングチームの検討事項になると思う。

（小林委員）
そういう数値目標や実態等はそのあたりで提案するということで、了解した。

（高梨座長）
他にはございますか。特になければ先の説明に進んでよろしいでしょうか。それではただ今のご質問を事務局にて整理の上、ワーキングチームの担当分野は今後の検討をしていただきたいと思います。各専門部会の担当分野と横断的な調整が必要になる場合もあるかと思います。第2回のワーキングチームで骨子案を固めることになりますので、その旨ご了承をお願いします。
それでは審議事項の2番目に入ります。第五次障害者計画における指標について事務局から説明をお願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
はい、ありがとうございます。ただ今の報告について、ご意見ご質問があればお願いします。

（宮代副座長）
計画に盛り込む指標の(2)の○3、障害者の地域生活支援拠点の整備に関する項目、この地域生活拠点というのは、今度国が出した「第4期障害福祉計画（平成27年度から29年度）に係る国の基本指針」の中にある、各市町村等圏域のことか。

（事務局）
そのとおり。

（高梨座長）
他にはいかがでしょうか。今後の検討に影響する重要な項目になりますので、できるだけ見落としのないようにしたいと思いますが、いかがでしょうか。市町村でも色々検討されているかと思いますが、石毛委員何かお気づきの点はありますか。

（石毛委員）
グループホームの定員の目標値3,350という数値はどういう形で出た数値なのか。ちなみに東庄町には小規模のものしかなく、実質的に近隣市町村に頼っている状況。今後、さざんか会の会員の方によるグループホーム等、という案も考えられていると聞く。

（高梨座長）
量がたくさんありますので、ご覧いただいている間に東金市の佐藤委員はいかがでしょうか。

（佐藤（恵）委員）
ただただ範囲の広さに面食らっている。切り分けて細かいところになれば少し発言もできるかと思う。

（高梨座長）
これはとりあえず次回に、項目等盛り込む指標について当ワーキングチームで行う分野を整理してつくるということですよね。

（事務局）
この後3番目の議題において担当分野を決めていただいた後、それぞれの部分の項目数、検討すべき事項について、もう少し細かい部分についてこちらで説明する予定。それを決めていただいた後で、骨子案を次回のワーキングチームで提出したいと思う。

（高梨座長）
ということですが、とにかく膨大にありまして、即座には見きれないと思いますので具体的な所に進んだ中で、少し整理するということで、次に進んでよろしいでしょうか。では審議事項3、課題の整理等骨子案の確認について、事務局から説明お願いします。

《事務局説明》

（高梨座長）
ありがとうございました。少し整理してご説明をいただきましたが、何かご意見ご質問はありますか。ご意見を提出された方で、補足説明がある方はその点もよろしくお願いします。

（宮代副座長）
私の意見等について説明と言うか、今後の議論の一つの方向性を皆さんで考えていただきたいのだが、実は先ほど石毛委員のお話にあった、（私の所属する）法人で東庄町にグループホームをつくるということで、国庫補助の申請をあげたところ、結局却下された。理由を聞くとその地域はグループホームが充足しているためだったとのこと。私が不思議に思ったのは、何をもって充足とするのか。始めから限られた予算の中で優先順位が県の方で指針として決められていたのか、あるいは競合した中で入所施設の比率でこの地域はグループホームが充足していると判断されたのか、単純に人口比となったのか、要するに何をもって充足・不足とするのか、県の考え方を情報公開しながらやっていかないと、事業所側として志を持っても、取り上げていただかないとなるとトーンダウンしてしまう。これはグループホームのことだけには限らないと思う。せっかく推進しようというなかで、県としての考えを常に開示していただくと同時に、過不足の問題はワーキングチームでも当然議論すべきでないかと感じた。それから、グループホーム制度が25年経過した中で、ずいぶん変質してきた気がする。例えば定員10名のグループホームであるとか、それが一つの敷地に2つ3つあるとか、これは初期の状況ではとても考えられない状況だ。建築基準法や消防法の関連も考慮すると、効率性を考えるあまり、大きくならざるを得ない状況になってきている気がする。そういう中でグループホームの持つ良さ、制度の趣旨は何だったのかをきちんと議論していく、本筋に帰ることも併せてやっていかないと、国の施策に追従するする考え方だけでは本質に迫れる議論はできないと考えている。

（高梨座長）
意見ということでしょうが、県の方で回答できる部分はありますか。

（事務局）
どの事業を採択するかしないかは、計画が作る部分とは若干異なり、実際の事業の実施の分野になる感じがする。事務局としては、巨大化の話も計画に盛り込めるか検討していきたい。

（高梨座長）
グループホームが変質してきたのは確かだと思うのですが、県として独自の基準を作るところまで踏み込んで計画を立てるお考えはありますか。

（事務局）
担当がここにはいないので明言できないが、計画でそこまで進めるのは微妙かと感じる。

（高梨座長）
前の本部会でもサービスの必要数、必要量をどのように見込むのか、これが実態と合致しているのかという意見が出たのですが、今のように、無いにもかかわらず充足にされているとの指摘がありましたが、これはどういうことになっているのですか。

（事務局）
基本的に各市町村の圏域ごとに市町村の計画を積み上げて、それぞれの現行の定員を見て充足率を決めている。

（吉野委員）
グループホームの補助金申請の際、充足率は市町村ごとではなく圏域ごとに見ているのでないか。

（事務局）
基本的には圏域。

（吉野委員）
したがって、例えば東庄町の充足率でなくて、あくまで香取圏域の充足率だったと思う。海匝圏域でも、以前銚子市で補助金申請をして落ちた理由が充足率の問題で、偏在している。海匝圏域も旭市は数が多く、隣市である匝瑳市、銚子市はそれほど整備されていないが、県の資料を見たときに充足率が圏域別になっていた。圏域単位と市町村別では全然状況が違う所を見極めていかなければならない。補助金申請する側も、その辺りに少しコメントを入れる等、香取圏域（全体）はこうだが、東庄町はこうだというところも含めて、県とは交渉しなければならなかったという反省も含めて、充足率のありかたも問題ではないかと思った。

（高梨座長）
ありがとうございます。きめ細かにみていかないといけないということだと思います。他にはいかがでしょうか。

（吉田委員）
気になった点。私はSTだが行政の現場にいた。医療費助成の現物給付化が今後実現するだろうが、例えば誰を対象にするかといった場合、たとえば東京都では65歳を過ぎて脳梗塞等の脳血管疾患等で手帳を取得された方は対象外としているが、65歳以上の方の扱いをどうするかということ。私は地元や東葛地区の福祉会の勉強会に行っても、この報告をよく聞いていたが、この計画を見ると介護保険が使いにくい方がたくさんいること、そこをちゃんとするのだということが延々と書いてあるが、なかなかうまくいっていない。総合支援法第7条に介護給付の優先が書かれているので、大勢いる高齢の障害者がサービスを受ける時には障害のサービスではなくて介護保険のサービスとなる。しかし、やはり自分たちは障害者だから、障害者支援法、総合支援法で何とかしてほしいという話はいつもある。現物給付化の場合、制度の中で仕切られた区切りというのを実際に運用していく方法をやらざるを得ないのではないか。例えば私のところは成年後見制度を取り扱うが、窓口に来た時にも65歳を過ぎていれば地域包括の方にお話を持っていかざるを得ないし、高齢者の担当も65歳以下であれば障害の分野で市長申し立てで話を進めていくことがある。65歳をどうするかということは現物給付の中で、書き込めないとは思うが、きちんと運用の指針の中で意思を一致させていかないといけないと思う。もう一点、累犯障害者の方たち、これは地域移行みたいなものであるから、どこかで扱わなければならないことを考えると、ここ（ワーキングチーム）で扱うのが妥当で、定着支援センターが一か所動いているが、何かしら計画の中に、その辺りも少し課題であると書き込んでいければよいと思う。

（高梨座長）
ただ今の意見ですが、現物給付化のことは一定の方向性は決まっているのですよね。現状どうなっているのですか。

（障害福祉課長）
現物給付化の早期実現は議論が進んでいて、おととし県議会で現物給付化を求める団体からの請願を採択した。その後市町村、関係団体と協議を進め、昨年の議会でも知事が27年度に実施しようと表明している。市町村との議論も熟してきている。ご指摘の論点も含めて、高齢期の取り扱いをどうするかという問題だが、東京、神奈川、埼玉等の他県では、もともと障害のある方で65歳以上の高齢期に到達した方は障害の医療助成を引き続き行う、ただし高齢期すなわち65歳以上になって、加齢が原因で身体障害を負ったという方は高齢医療で見ていくべきでないか、その方については対象外とするような方法である。このような方法について市町村と協議していて、間もなく県からこれでやろうという最終案の形で、おそらく議会辺りで出てくるのではないかと思う。間もなくの話で、議論が進んでいるという段階だ。

（高梨座長）
では、このワーキングチームではその件についてどのように取り扱いをしていますか。

（障害福祉課長）
ワーキングチームでは、この制度の具体的な内容というよりは、むしろ今経過のある議論でもあるので、県が市町村と出した案を見て、その案について少しコメントいただければよいかと。まずは県からの具体案を待っていただければと思う。

（吉田委員）
65歳以上の扱いはそうせざるを得ないと私も思う。そういう風に進んでいるとなれば安心できるし、27年度という目標が出ていれば、そういった形で書き込めば良いのではないかと。

（高梨座長）
もう一点吉田委員からお話しありました、65歳以上の障害高齢者をどちらで扱うのか、これも障害高齢者の問題について一昨年、ワーキングチームを作って議論して国に要望書を出していると思うのですが、今回の計画の中にそれらも議論の対象として盛り込んでいくということになるのでしょうか。

（事務局）
資料3のその他事項、第三次障害者基本計画の中で、生活支援の所であまり大きくはないものの触れている。県としても盛り込みたいと思う。

（高梨座長）
災害の問題もそうですよね。

（事務局）
そうですね、どれだけ盛り込めるかという部分もあるかと思うが。

（小林委員）
資料3の中、入所施設から地域移行の推進の(5)で、県立施設の機能強化という言葉を使っているが、書きようがないのかも知れないが、機能強化というともっとそこに集中的に機能を高めようというイメージがある。ただ、皮肉に見ればあまりにレベルが低いから機能をあげましょうという意味もあるのかもしれない。ただ、ここの所に持ってくる言葉として、今後の方向性とかあり方とかあるいは県立施設の地域生活への移行の推進とか、ここで機能強化という言葉を持ってきて整理していこうとするのはいかがか。今、第三者検証委員会が議論し、事業団の理事会も検討していることと思うが、今後は県立施設としてしか書かないで、その後ろは半年くらい待つ、と。ゴールまではまだあと半年あると思うが、ここで機能強化という言葉は時代遅れなのではないか。

（事務局）
小林委員の意見に関して、これも項目の細かい部分は別で、これからさらに詰めていきたい。

（吉野委員）
私は地域で相談支援をやっている。地域移行は「言うは易し」で、やはり入所施設や精神科病院に頼っている地域をたくさん見ている。したがって、単純にグループホームを量的に拡充することで場所の問題等が解決して、地域で受け止めていけるのか疑問だ。どういった方たちが地域で受け止めきれず、結果として入所施設等に行くのか。結局は短期入所といっても「短期入所をロングでお願いします」などという相談支援事業所がいくらでもいる。あるいは精神科病院に「精神症状がなくても診断名を適当に付けて入れてください」といった現状。その中で、地域の一般住民を含めて、我々は地域のどの部分の仕組みを強化していくべきなのか、もう少し明確化しなければならないと思う。もし（計画の中に）今でもあるのであれば教えていただきたい。ワーキングチームも何回もできるわけではないので、もう少し対象者像を明確にし、それを踏まえて論点を集約することが必要だろう。
累犯障害者の問題について。つい先日も、最初に地域定着支援センターの方から電話があった。結果としては地方検察庁からの依頼で、要するに不起訴で出てくる累犯障害者がすぐに入れる精神科病院を探したいという依頼だった。今は司法と福祉の連携ですと言われたが、我々はそれを司法と福祉の連携とはあまり思っていない。その方は受け先がなかなか無く家族が困り、結局病院を探すか短期入所を探すかというようになってしまった。しかし短期入所は空きがなく、病院も入れない。行き場のない方が一か八かで在宅に戻ってしまうような状態。その方についてはこちらで見回りながら今後を議論して、何とか比較的支援が手厚いグループホームで受け止めていただく方向で調整している。要するにどういった方たちを地域で受け止めにくいのか、その部分をもう少し明確化して、そのためには具体的にどういう施策を強化していくのかという点を見据えたい。（このような議論が）あればぜひ教えていただきたいし、無いのならばワーキングチームで検討したい。

（高梨座長）
限られた時間の中でなかなか難しい問題だとは思いますが、県で考えはありますか。

（事務局）
今の件については担当者が出席していないので、素案の骨子を作るなかで担当者に確認しながら進めていきたい。

（高梨座長）
議論すべきところを整理しないとなかなか難しいという感じがします。他にいかがでしょうか。一昨年であったか、自立支援協議会に対して東総地域の方々からグループホームの基準について緩和できないかという要望書が出たと思うのですが、それはこの中には含まれているのですか。

（事務局）
要望書については触れていないが、建築基準法の関係で各委員からの意見があるので、その中に含めて検討していく形になる。

（高梨座長）
検討するという課長からの話もございましたので、ぜひよろしくお願いします。

（宮代副座長）
吉野委員のご意見に付け加えると同時に、こういう課題についてもいただく意味でも、例えばグループホームに住める人暮らせる人とそうでない人（との差異）は何なのだとかいろいろある。私の所は全介助と言われるような方、重篤な医療は無いけれども投薬が必要な方も含めて、そういう人をグループホームに出している。小林委員の所はいわゆる行動障害と言われる人たち。同じ制度があってやっているところとやってないとこがあるということは歴然とした事実。そうするとその地域の法人、事業所のやる気次第かというとそれも事実ではないかと思う。よく出る議論として、ショートステイのニーズがとても高く、入所施設に殺到するということは2人とも経験している。それをもって入所が足りないのではないかという議論があって、現に東京辺りは入所施設が作られている、あるいは埼玉でも計画だと。よく考えたときに、前の私の考えと併せて考えると、今入所施設の定員が千葉におそらく4,000から5,000近くある。その人たちがみんな本当に入所でなければ暮らせないのかというと、私は決してそんなことはないと思う。現段階で私が考えるイメージとしても、（入所施設でないと）本当に暮らせない人のキャパシティは既にあるのではないか。ただ問題は改善しない。出せない、出さない。受け皿がないというのは本当に制度が未熟だからその人が出られないのか、やる気がないからか、整理して考えておかないと数だけで、無論、数は大事だが、数の裏側にあるものは何だろうと見極めながら議論していかないと、上辺の議論で終わってしまうと思う。小林委員はいかがか。

（小林委員）
先ほど10名のグループホームがあまり良くないという話があったが、10名単位で暮らすのは50名で暮らすよりはずっと良い。今一番気にかかっているのは、大規模修繕が今入居施設で流行っていて、個室化で対応すると、今までの暮らしよりはだいぶ良くなるが、これから30年間は少なくともそこで暮らさなければならないという歴史を作ってしまうということだ。そういうのを県が、例えばユニット化を進めるように方針付けし、ユニット化を進めて10人のユニット型入所施設を造る。批判もあろうがそれでもやはりそちらの暮らしの方がずっと行動障害の人にとっても住みやすいだろうし、バリアフリーも行き届いた部分で作りやすいと思う。
先ほど宮代委員のお話では重度重複を対象としているようだが、私のところでも強度行動障害の方々のグループホームの他に、実は重度重複もやっている。なぜかというと県が補助金を上乗せする施策があったためで、当時県内で3箇所が応じた。そのうち（上乗せが終わり）梯子を外されてしまったが、やはり県が政策で誘導していくことは大切ではないか。この人たちを対象にしてもらえませんか、この人たちに手厚くしますから地域生活をさせてくださいと、誘導する。すると梯子を外されたとしてもまさかグループホームから追い出すことはないので、結果的にその人たちの生活が地域の中にできる。
（重度重複は）確かに大変だ。肢体不自由の人をお預かりしているが、てんかんが頻発しているので、准看護師の世話人さんが偶然見つかったから運営できているものの、普通の職員ではとても無理。そういった方を預かるという部分で、できるような仕組みをちゃんと作っていくことさえすれば。
先ほどの話に戻ると、入所施設でいつまで暮らすのか、半分くらいの人たちが地域に出られるのでは、という状況なのに、それをやらず大規模修繕で住み心地を少し良くしてあげた中で、在宅の行動障害の人たちは行くところを失っている。

（吉田委員）
今の話を伺って。私がいたところでは5市で組合立の複合施設を持っていた。あるところに10人規模のグループホームを作り、行ける人たちに行ってもらった。行った人たちに直接会って話を聞いたところ、戻りたくない、グループホームがいいと。なぜと聞いたら冷蔵庫が自由に開けられて好きな時間に自分の飲み物が飲めると。前の所では冷蔵庫さえ自由に開けられないと。それだけで感激していたことがあった。このような状況なので、（地域に）出そうと思えば出せる人たちが入所施設の中に大勢いるのではないかと私は痛感した。ただ、出すためには様々な補助金の仕組みがあって、誘導していく必要がある。土地は自治体が無償で提供してくれた。建物をなんとか補助金で作った。地域の方に向けて、広い集会室を地域の交流スペースとして提供してということで、作った覚えがある。本当は皆さん業務が忙しいから大変だろう。それでも実際に何か仕組みができ、動き出すと、地域に出られる人がいるし、じっくり話をすると出たい人がたくさんいるし、となる。そうであるから、相談支援の強化というか、保護者向けでなくても実際に入所施設に入っている方への相談支援、実施するのは事業所自体かそうでない方か等もあるかと思うが、そのようなことも必要なのではと痛感した覚えがある。

（高梨座長）
初回ですので皆様に共通認識いただくために、まだご発言いただいてない方にご意見・ご質問いただきたいと思います。

（刑部委員）
学校の立場で来ている。高等部3年生の進路をもっと大事にしないといけないと感じている。本校は病弱教育の子たちで、知的な遅れはないが体は非常に弱く、去年の3年生で、役場への就職を希望していたものの、体力がつかなくて採用に結び付かなかったことがあった。知的障害の学校、盲学校、聾学校それぞれ課題があると思う。高等部3年生の進路ということでもう少し福祉と連携しなくてはいけない。本校はさらに医療とも連携しなければいけない。今回の議論は成人の方が対象で、一つ隣の領域はなかなか理解できない部分はあるが、私たちができるところとして高校3年生を大事にしていかなくてはいけないと感じている。

（佐藤（尚）委員）
グループホームの件。やはり入居の根拠が明確でないので、他市と比較するときでも、他市では何千人のうち何戸グループホームの用意があるけど、浦安市の場合それに対してどれだけ、といった形になる。障害者の数に対してと言うが、グループホームを必要としている人たちの数に対して充足されていないというような言い方が明確にできない。本当にグループホームを必要としている人たちの数をどのように把握して、そしてどこまで充足するのかということが明確になったほうがよいと思う。
もう一点視覚障害者の地域活動支援センターの件。今、千葉県では高梨委員の所属される社会福祉法人が視覚障害者にとって非常に有効なサービスを一手に引き受けられているが、視覚障害者、とりわけ中途障害者は移動障害者でもあるので、そういうサービスを身近な場所で受けられるようなものを作れたらいいなと考えている。視覚障害者や聴覚障害者は人数が少ない。例えば20名規模で地域活動支援センターが申請できるようにすると、だいたい浦安のようなところでは希望者が二、三名とか三、四名集まる程度でしかない。したがって、四、五名で助成金を受けて地域で視覚障害者が自立して生活できるような場を立ち上げられるようにできたらいいと考えている。

（高梨座長）
補足しますと、視覚障害者のもう一つの問題として、女性の一人暮らしの高齢者が非常に増えてきています。結婚されない方が非常に多いということもありますし、御主人が先立ってという両面があるのですが、ではその人たちが一人で、ヘルパーさんを活用してどこまで在宅生活が出来るかというと、非常に不安だと、できれば将来施設につながる場所がないかという声が非常に多く聞かれます。ただ、グループホームは障害高齢者の場合認知症でないと入れない、障害の方のグループホームで高齢に対応できればよいのですが、そうでないと行き場所が無いことが大きな課題となっています。
地域移行とは器が出来ればいいという問題ではないのですが、川上委員、地域福祉が御専門ですが何かありますか。

（川上委員）
私は（地域福祉が専門のため）障害の分野ではよくわからない部分があるが、昨年、災害時要援護者に関して、ワーキングチームを作って検討しているので、そこで議論したことを今度の次期計画の中に位置付けられればと思う。

（高梨座長）
事務局の方からもそのようなお話いただいたと思います。東金の佐藤委員はいかがでしょうか。

（佐藤（恵）委員）
地域移行に関連してグループホームの話が出ているが、我々が市町村で仕事をしている場面ではグループホームが設立されることは大変結構なことで歓迎する。いっぽう、それが次の段階で自治会のような本当の「地域」にどこまで根付くのかというと、まだまだ未成熟ではないかと思う。自治会長等の話を聞くと、障害に限らず、高齢者、認知症等についても、まだまだ理解されていない。行政は狭間にいるので（推進とは）逆の意見も来る。事業者は大変御苦労されていると思うが、そういったことにも支援が向けられればと感じる。

（高梨座長）
地域にグループホームが出来ても地域の住民とつながっていなければ地域生活とは言えないということだと思います。

（宮代副座長）
今のご意見の延長線上として。設立に対して反対運動が起きるのは全国的によく聞くことだ。障害のグループホームが建つという噂が出ると、自治会会員あるいは近隣に反対運動が起きて、はなはだしい事例だとのぼりが立ったりする。近県の事例でも、計画はスムーズにいったが地鎮祭の際に住民から反対運動が起きて、1年ほどかけて何とか説得したという。結局障害者を地域で受け入れる土壌がまだ育っていないという、異質なものを見るという状況。私たちもよく経験するが、グループホームの引っ越しを終えて、町会長やご近所に挨拶に行ったりすると、男性が4人で暮らす云々という話をすると、公園でたむろすることは無いだろうなとか言われて、正直驚かされることがたびたびある。今回のワーキングチームの中で、社会的な背景いわゆる土壌の問題も加味しながら議論することも重要であろうし、何らかの形でそのことについても言及していくことが必要ではないか。

（高梨座長）
今度障害者差別解消法では、そうした支援は市町村の役割として強化されることとなっていますのでよろしくお願いしたいと思います。他には無いでしょうか。それではただ今のご報告につきまして、ご意見ご質問が特には無いようですので、いただいた意見を整理して事務局で対応よろしくお願いします。また、資料が膨大ですのでまだお目通しいただけないかと思います。後で結構ですので、お気づきの点がありましたらメールで事務局までお願いします。いつ頃までですか。

（事務局）
月末に2回目を考えているので、その前までに取りまとめたいので6月13日ごろまでにいただければ、次回の資料にどういった形になるかはわかりませんが盛り込めるかなと思います。

（高梨座長）
それでは2週間ありますので、第2週の末までにお気づきの点ありましたら事務局にお寄せいただきたいと思います。第2回では骨子案を固めることになりますので、ぜひ絞り込んだ形のものにするためにも、積極的にお気づきの点、ご意見いただけたらと思います。

（高梨座長）
以上で議事は終了いたしますが、全体を通して皆さんの方から何かご意見ございましたらいただきたいですが、よろしいですか。
それでは最後に本日まとめということで、課長から一言ご意見いただきたいと思います。

（障害福祉課長）
ありがとうございます。今日は非常に幅広いテーマの中、内容が多岐にわたり、いきなりで皆様戸惑われた面もあったと思いますが、あらためて読み直していただけると、後から気づくことも出てくるのではないかと思います。またご意見出していただければと思っております。地域生活支援の推進ということで、あらゆることがテーマになります。この中で地域移行というのが非常に大きな政策課題かと思います。吉野委員から質問として、地域移行の対象者を誰にして、どう対応していくのかというご指摘がありました。私も皆さんの意見を聞きながら考えて、まだ整理しきれていませんが、基本的には誰でも地域に出していくのだということで、対象は特に限定していく必要はないのかなと思います。ただ療育支援部会でも議論がありましたが、どうしても常時医療が必要な重症心身の障害児で、在宅でどうしても困難という方は、一部には入所支援が必要な方がいらっしゃるかも知れません。ただ、それ以外は重度の方でも地域に出していくということで、県の政策もその方向ですし、小林委員からも話がありましたが、今まさに強度行動障害の方でも地域へと、ケアホームの整備ということで県の支援、いま上乗せしてやっていただいておりますが、県が上乗せするか支援する、それが今回の、事項としては整備促進なり質的向上なり充実というところで柱として振っているのですが、逆にいうとこういう形で今、確かに入所施設の利用者が5,000人ということでグループホームも3,500人、じゃあグループホームの5,000人の定員の分を県が支援して整備するということになると、もう入所施設はいらない、グループホームでできると、皆さん地域移行だということであればこの柱はこのままでいいでしょうし、そうでない、もっとほかの課題があると言えばまた別の骨子として何かテーマ設定して議論しなければならないのかな、というところで、その部分私も含めて事務局が回答出せなかったので、今日は非常に大きな問題設定をしていただいたかと思いますので、地域移行にあたっての課題というのも引き続きご議論いただければと思います。よろしくお願いします。

（高梨座長）
ありがとうございました。初回ということで、課題の共通認識をすることが本日の会議の目的でした。私も頭の中が整理されてなくて困っているのですが、お忙しいところ恐縮ですが、ご自宅に戻りましたら今一度目を通していただいて、お気づきの点ありましたら6月第2週の末までに事務局にご意見いただきたいと思います。第四次障害者計画のように網羅的にならず、できるだけ絞り込んでいこうというのが第五次計画の考え方ですので、よろしくお願いします。
本日はありがとうございました。それでは議事を事務局にお戻しします。

（事務局）
長時間にわたり、誠にありがとうございました。本日の議論をもとに、必要に応じてメール等を活用しながら事務局で骨子案を作成し、次回御検討いただきたいと考えております。以上をもちまして、第一回入所・地域移行等ワーキングチームを終了いたします。本日はありがとうございました。

《閉会》